|
Наш співрозмовник:Вахтанг КІПІАНІ - відомий український журналіст та історик, головний редактор інтернет-видання «Історична правда». Народився 1 квітня 1971 року в Тбілісі. У 1994 році закінчив історичний факультет Миколаївського педагогічного інституту. У жовтні 1990 року брав участь у студентському голодуванні на Майдані Незалежності в Києві. В березні 1991 року заснував і очолив миколаївську філію Української студентської спілки (згодом - Союзу українського студентства). Був членом Народного Руху України (1990-1992), Української Республіканської партії (1990-1996).
Має низку нагород за професійну діяльність:найвища відзнака НРУ «За заслуги перед українським народом» ІІ ступеня, відзнака ім. Степана Бандери, лауреат конкурсу на кращу публікацію в пресі про український правозахисний рух в СРСР, лауреат конкурсу публіцистики ім. В’ячеслава Чорновола, лауреат премії ім. Олександра Кривенка «За поступ у журналістиці», лауреат національної телевізійної премії «Телетріумф».
Одружений, разом з дружиною Тетяною виховують троє дітей. Мешкає й працює в Києві.
- Чи міг би ти провести історичні аналогії з тим, що нині відбувається в Україні?
- Те, що зараз переживає Україна, – безпрецедентне. Принаймні три останні покоління точно ніколи не стикалися з подібними подіями з часів Другої світової війни. Років два тому ми на «Історичній правді» робили тор-50 найважливіших подій України і коли зараз дивишся на той список, розумієш, наскільки дрібними видаються наші віхи з огляду на сьогодення: тепер - Небесна Сотня, Крим, війна на Сході... Ці події легко «закривають» собою ті, які ше недавно здавалися дуже вагомими в новітній історії незалежної України. Тому виклик, який зараз Україна отримала від Росії, як призвідника цієї ситуації, безпрецедентний і я приєднуюсь до думки, що на кону стоїть саме існування незалежної Української держави. Тому в своїх блогах, коментарях намагаюся називати те, що сьогодні відбувається в Україні й довкола неї, війною за незалежність.
В історії багатьох країн були війни за незалежність. Думаю, якраз настала черга нам назвати свою війну – війною за виживання. Тому що тут йдеться і про незалежність людей від держави, як авторитарного режиму, що ми бачили в образі й подобі режиму Януковича, і за виживання громадянського суспільства, і про виживання держави - можемо й маємо вижити як держава. В даному разі Путін напав на Україну не як на державу, її інституції, кордони, він не тільки робить нас заручниками своєї імперської політики, а й зазіхає на кожного з нас. І те, що відбувається всезагальна, всенаціональна мобілізація людей, а таких виявилося в рази більше, ніж ми думали, це означає, що люди також розуміють, що русифікація не в мовному сенсі, а перенесення російських політичних практик на нашу територію означатиме, як мінімум, погіршення нашого вільного життя, як би там не було, і зникнення українців як суб’єктів української політики.
Я точно не хочу, щоб ми стали білорусами в своїй країні – громадянами, від яких нічого не залежить, функція яких лише бути «одобрямсом» для дій чинної влади.
Ми можемо робити помилки і ми їх робили. Це ми, громадяни України, привели до влади Януковича, але ми могли й виправити цю помилку, якби не чинник Росії, який як зовнішня інфекція завжди сильніший в організмі, що втрачає опірність. Тому війна має закінчитися нашою перемогою – іншого варіанту просто немає.
- Для чого Путіну ця війна? Він справді «ментально хворий», як дедалі частіше дискутується ця думка, чи має якусь надмету?
- Він не хворий. Я не підтримую логіки, що Путін - ментально хворий і в цій площині треба шукати пояснень того, що він робить з Україною. Він імперець, людина, яка створює нову або відтворює ту імперію, яку колись будували російські імператори й радянські генсеки. І його логіка в цій імперській парадигмі абсолютно зрозуміла: брати під контроль ті верстви населення, які піддаються, тобто, можна не переходити кордони, але тримати в покорі мільйони людей, десятиліттями годуючи їх серіалами про мудрих радянських смершівців, чекістів, Сталіна як ефективного менеджера і т.ін. Адже 90 відсотків книжкової продукції і продукції телебачення в Україні або з Росії, або зроблені за «матрицею» «старшого брата». У 2000-х роках в Україні багато подій відбувалося всупереч волі Кремля. І вибір-2004 року, і відстоювання цього вибору, і декларація освіченої частини українського суспільства про приєднання до Європейського Союзу – це позиція українського громадянського суспільства. Але Путін нас хоче розвернути в протилежному напрямку.
- У продовження запитання про історію хвороби. Ти кажеш, що російський президент не хворий. Але чому російське громадянське суспільство, яке завжди мало й має високий коефіцієнт інтелектуалів, вільнодумців, дисидентів так масово підтримує свого президента? Йдеться навіть не про політичні надцілі, а елементарний гуманізм – чи можна назвати здоровим суспільство, яке підтримує вбивство мирних людей - дітей, жінок, стариків...
- Російське суспільство хоче за рахунок маленьких зовнішніх перемог компенсувати власну неспроможність мати вільну країну в себе. Згадайте, імперська логіка Кремля була такою: «Ви маєте трішечки потерпіти, але вже наступне покоління житиме при комунізмі». Два десятиліття російським людям втовкмачували, що розвал Радянського Союзу - найбільша геополітична катастрофа ХХ століття, і Росія в ній найбльше постраждала. Притому, що Росія не втратила ані сантиметра своєї «канонічної» території. Відвалилося те, що Росією ніколи не було: Таджикистан, Естонія, Литва... Україна також ніколи не була Росією, лише час від часу вона входила до її складу. Індія також була в складі Великої Британії, але ніколи не була Англією.
Для людини ж, яка живе в Москві чи Петербурзі, Україна – це теж її країна, але для людини, яка живе в Києві, а тим більше у Львові, в абсолютній більшості випадків, Петербург – це «не моя країна». Це прекрасне місто, але чужої країни. У світі всі ці процеси, які були відрижками імперських систем, закінчилися в ХІХ –ХХ століттях. Але Росія хоче якось самостверджуватися. Вона має ядерну зброю, космічну програму, справді велику культуру, мову, яка панує на одній шостій земної кулі. Мова – це прекрасний інструмент підкорення, «soft» підкорення. І Росія це донедавна ефективно в Україні демонструвала, поширюючи через російську мову антидемократичні, а для нас, українців, злобні ідеї. Вона могла б іти цим шляхом поглиблення «м’якого підкорення» й далі, але Путін не захотів чекати. Путін хворий не в психічному сенсі, а, мені здається, фізичному. Він хоче показати, що він мачо, а насправді, як у тому анекдоті, він - «чмо». Людина, яку насправді ніхто не любить. Подібно до Медведчука. Те саме роздягання, те саме демонстрування тіла, м’язів, так само молода дружина, а насправді - живий мрець. Думаю, він не захотів чекати й так поспішає тому, що хоче встигнути повернути Україну на іншу дорогу.
- Продовжити місію Петра Першого...
- Звичайно. І Петра Першого, і Олександра Невського, і Петра Столипіна, і Йосипа Сталіна... П’ять років тому, готуючи проект «Великі українці», ми задавалися запитанням: хто переміг би в Росії, якби проводили аналогічне опитування «Великі росіяни». І після нашого проекту такий проект в Росії був. Там, як зазвичай, було багато фальсифікацій. У них це проводив Перший телеканал, провладний. У нас був чистий листок паперу, куди люди могли вписати, кого хотіли, а в Росії роздали список, затверджений Академією наук, потім двічі зупиняли голосування, бо народ голосував зовсім не за тих героїв. У підсумку в Росії переміг Олександр Невський, що пояснювалося короткою тактичною перспективою тодішньої політики – тоді головним ворогом Російській імперії здавалися Польша й Європа загалом, і Олександр Невський був тією легендарною особою, яка порозбивала всі європи. Насправді ж, з точки зору історичної правди, це великий міф (О.Невський був безсилим васалом Золотої Орди, який платив їй данину і боявся її намісників як вогню). Але цей вибір «головного російського героя» дуже показовий. Якби переміг Пушкін, Гагарін, Ломоносов – це був би вибір, гідний культурної цивілізованої нації. Але сучасним росіянам потрібен герой, який перемагає Європу, - і тому переміг маленький васал Орди...
- А кого обрали українці?
- Голосування проводив канал «Інтер», куди я пішов працювати на рік, щоб подивитися кухню подібних всенаціональних голосувань в царині історії. Такі проекти проводилися в різних країнах. Наша ж ідея полягала в тому, щоб виміряти температуру суспільства.
Насправді переміг Степан Бандера, але переможцем оголосили Ярослава Мудрого.
Є стаття на «Українській правді» про те, як вкрали великого українця, де я якраз описую технології, про те, як гроші було перераховано від одного мобільного оператора до іншого і як це робили Табачник з Горбалем - депутатом-регіоналом. Горбаль образився на мою публікацію, подав позов. Був навіть суд, який не виніс жодного рішення.
Після фіналу конкурсу, на фуршеті, доктор історичних наук, професор, академік, екс-віце-прем'єр з гуманітарної політики Дмитро Табачник виголосив такий «спіч»: «Я міг би "трахнути" Бандеру Щербицьким, але не зробив цього, бо Щербицький – фігура з минулого. Але я вирішив обрати князя Ярослава Мудрого – фігуру, яка об'єднує Україну..."
Притому, повторюю, в реальності переміг Степан Бандера. Це означає, що український народ такий патріотичний? Ні. Я бачив дуже багато «респондентів», які не є націоналістами й зовсім не подібні на радикалів. Більше того, значна частина, тих, що голосували за Бандеру, була російськомовною...
- Чому ж вони тоді за нього голосували?
- Це був 2008-й рік. Початок кінця «помаранчевої» команди. Це коли Тимошенко боролася проти Ющенка, а Ющенко укладав угоди з Януковичем, Юля вела переговори з Путіним. Тобто, це коли війна всіх проти всіх. Деморалізація призвела до пошуку простого рішення – починається підйом партії «Свобода» під гаслом «Бандера прийде – порядок наведе!» Люди, по суті, хотіли знайти сильну руку, якій хотіли довірити своє майбутнє. У таких країнах, як Росія, це призводить до імперської логіки, а в Україні – до визвольної. Голосуючи за Бандеру, вони голосували за вільну перспективу. У сенсі можна жити на вулиці Бандери і бути вільною людиною, але не можна жити на проспекті Леніна і бути вільним. Тобто, це було суто протестне голосування.
- Якби сьогодні було таке голосування, кому надали б перевагу українці?
- Це неможливо передбачити. До початку офіційного голосування ми проводили попередні голосування в двадцяти містах: Ніжині, Бахчисараї, Ялті, Луцьку... Бандера ніде не перемагав. Скрізь був Тарас Шевченко, Богдан Хмельницький, Леся Українка, брати Клички... Тобто, люди керувалися мирною логікою. Але в процесі розгортання політичних подій радикалізація відбулася на очах. Різниця між Степаном Бандерою, хірургом Миколою Амосовим і Тарасом Шевченком була відповідно 400-600 тисяч голосів. Надолужити її без фальсифікацій було просто неможливо. Я чув репліки людей, які заповнювали анкети: «А скільки треба ще, щоб переміг Степан Бандера? Щоб вони побачили, що так далі жити не можна...» Це було справжнє народне, неполітичне голосування, до останнього тижня. За добу до кінця голосування Бандера залишався першим, а Ярослав Мудрий– четвертим, відстаючи приблизно на 140 тисяч голосів!
Думаю, що сьогодні, після початку війни, логіка захисту країни викликала б ще більшу радикалізацію. В нашому варіанті Роман Шухевич був 12-им, Мазепа - 11-им. Сьогодні ж, впевнений, люди, які асоціюються з визвольною антимосковською боротьбою, звільненням від імперії, піднялися б на перші сходинки.
- Чи є відомості, де сьогодні знаходиться найбільший історик часів Януковича Дмитро Табачник?
- У Києві. Він був навіть на інавгурації президента Порошенка. Наскільки знаю, безперешкодно працюють усі його бізнеси: готелі, земельні володіння, видавництва... Не чув про жодні претензії правоохоронних органів до нього...
- Чому так?
- Це влада купців. Логіка Порошенка, логіка Яценюка, логіка Турчинова – це логіка гендлярів. Вони завжди домовляються заради прибутку. Я не кажу про корупцію. В даному разі – прибутку політичного. Вони думають, що можуть з усіма домовитися. Як тільки закінчиться війна на Сході, ми побачимо, як люди, які повертатимуться з фронту: командири батальйонів, керівники загонів самооборони, ті, що готові були віддати свої життя за ідеали Майдану, почнуть впливати на київську політику. Порошенко-Яценюк-Турчинов забули, що до 2014 року в українців був страх кидати коктейлі Молотова, а тепер є сотні-тисячі людей, які не бояться цього робити. Тому, коли відступить більша небезпека, вони це зроблять або, принаймні, зроблять спробу нагадати, чому постав Майдан і заради чого віддали життя Небесна сотня і тисячі інших героїв сьогоднішньої України. Боюсь, що їм заперечити буде нічим. Бо не покарані і навіть не тримаються в СІЗО сотні виконавців «середньої ланки», які нікуди не втекли, як Янукович чи Захарченко, не кажучи вже про Табачника.
- А як з питанням люстрації?
- Багато часу втрачено, досвід Саакашвілі показує, що є речі, які не можна розтягувати в часі. Альтернатива в тому, що треба боротися не з минулим, а з системою, яка перейшла і в сьогодні. Є конкретний злочинний режим Януковича, який убив людей і призвів до громадянської війни. Це можна було вирішити в межах люстраційного процесу, коли ніхто не має доводити конкретну провину особи, але за певною ознакою, критеріями людина піддається покаранню. Тобто, працював у системі міністерства внутрішніх справ на посаді начальника-замначальника департаменту і до міністра? До побачення. Без права обіймати відповідні посади. Треба було в 20-х числах лютого взяти й «відрізати» Партію регіонів від парламенту. Це було б законно, й суспільством сприйнято як єдино можливий спосіб виходу із ситуації. 16 січня ці люди голосували за фашистські закони, а тепер вони самі мають проголосувати за новий виборчий закон і вони, звісно, не голосують. У них немає жодного раціонального аргументу, для чого їм голосувати за свою політичну смерть. Вони циніки, негідники й злочинці, але не самогубці.
Зараз ми бачимо гальмування процесу очищення України. Немає реформ, про які дуже багато говорить Яценюк, їх просто не існує в реальності. Порошенко – мудра людина, яка розуміє ці виклики, але він думає, що з усіма можна домовитися: і з Путіним, і з Заходом. Але є ситуації, коли домовлення неможливі...
- Після того, як маємо перший досвід, що це за війна, як змінилися настрої серед мешканців так званої Новоросії?
- Історично Новоросія – це плід політики Катерини ІІ. Я жив десять років у місті Новоросійську на Кубані, яка не входила до катерининської Новоросії. Тому Новоросія – це те, куди свій імперський камінь змогли Петербург чи Кремль докинути.
Історія Новоросії на території України – це історія із заангажованого підручника, з книжки. Ніхто в Україні до весни 2014 року не мріяв, не жив, не опонував Києву категоріями Новоросії. Навіть у Партії регіонів у її риториці не було такого слова, навіть того, що мається на увазі під цим поняттям. Бо суспільство не підтримувало ніяких «Новоросій». Народ України різний, але і українці, і «украинцы» почувають себе одним народом. Путін цього не враховував, він цього з Кремля не бачить. Зрозуміло, залежність від російської політики, російського телебачення висока. Вона робила з українців «украинцев», але не робила «русских людей».
- А які настрої там панують тепер?
- Я жив у Миколаві 7 років, вчився там у місцевому Миколаївському педінституті. Й недооцінював багатьох своїх миколаївських приятелів, які завжди були підкреслено байдужі до будь-яких проявів українства. До всього, що традиційно асоціювалося з цим поняттям, – мова, пісня, вишиванка - всі мої російськомовні приятелі були байдужі. Коли ж узимку 2013-2014 року вибухнув Майдан, всі виявилися гіперпатріотичними й діяльними. І не на словах. І не просто одягнувши вишиванку. Ночами стояли на миколаївському Майдані, який неодноразово знищували, їх тягали до суду, їх били «тітушки»... Це звичайні російськомовні вчорашні обивателі. Кожен день я прозрівав. І те, що Миколаїв – одне з небагатьох міст, де фізично був знищений Майдан, це свідчить про те, що ми недооцінювали свій народ. Сьогодні Миколаїв весь замаяний синьо-жовтими прапорами. Тому дискусія щодо мірила, опізнавальних знаків українства, мені здається, має зміститися. Це вже зовсім нова нація... Тому в Путіна інших шансів, без зброї, не було.
-У цьому ряду чи можна вважати винятком Крим, який масово підтримав Путіна ?
- Крим залишався відрізаним шматком. Він жив своєю логікою, там процеси українізації, не мовної, а політичного процесу, зокрема, не відбувалися. Крим продовжував жити радянськими фобіями: святкувати радянські свята, ненавидіти Захід, класти квіти до пам’ятників Леніну. Крим був більше зрозумілим Росії, тому Росія забрала те, чого не можна було захистити.
Я постійно шукаю відповідь на запитання: чи був шанс на опір в реальній ситуації? Не було. Хоча я думав, що Росія легко візьме Севастополь, але не Сімферополь. Бо коли ми проводили опитування в контексті «Великі українці» в тамтешньому університеті, то вибір героїв був абсолютно український: Тарас Шевченко, Іван Франко, Леся Українка... Це свідчить про те, що вторгнення «зелених чоловічків» відбулося всупереч більшості, але ця більшість пасивна, бо вона живе в російській парадигмі «Від нас нічого не залежить». Тоді як українська парадигма: «Я можу!І я це зроблю!..» |
