Валентин Лабунський

МІХЕЇЛ СААКАШВІЛІ:
“ПЕТРО ПОРОШЕНКО РУХАЄТЬСЯ В НАПРЯМКУ ПОЛІТИЧНОГО САМОГУБСТВА”

Екс-президент Грузії, колишній голова Одеської обласної держадміністрації,  чинний голова партії "Рух нових сил", якого президент України 26 липня позбавив українського громадянства, отриманого в травні 2015-го як особою, "прийняття якої до громадянства становить державний інтерес для України", дав у Нью-Йорку ексклюзивне інтерв’ю «Новій газеті»

Наш співрозмовник: Міхеїл Ніколозович Саакашвілі - грузинський та український державний і політичний діяч. Президент Грузії двох каденцій (2004-2007, 2008-2013 рр.). Народився 21 грудня 1967 року в Тбілісі. У 1992 році з відзнакою закінчив факультет міжнародного права Інституту міжнародних відносин Київського університету ім. Т.Шевченка. В 1993-му отримав диплом Страсбурзького міжнародного інституту з питань прав людини, в 1994-му – закінчив школу права Колумбійського університету, 1995-му захистив докторат в Університеті Джорджа Вашингтона, навчався в Академії європейського права в Гаазькій академії міжнародного права.
Був депутатом парламенту Грузії (1995-2000 рр.). У 2000-му році – віце-президент ПАРЕ, 2000-2001 роках – міністр юстиції Грузії. Один із ініціаторів масових демонстрацій протесту проти політики Едуарда Шеварднадзе з вимогами відставки уряду й проведення нових виборів. Акція протесту завершилася Революцією троянд (20-23 листопада 2003 р.). На дострокових виборах президента Грузії 4 січня 2004 року за Саакашвілі проголосували 96,27 % виборців.
26 травня 2015 отримав громадянство України. З 30 травня 2015-го до 9 листопада 2016 року - голова Одеської обласної державної адміністрації. 26 липня 2017 указом президента П.Порошенка позбавлений громадянства України.

- Пане Саакашвілі, якою мовою розмовлятимемо?

- Українською, звісно.

- Президент України Петро Порошенко позбавив Вас громадянства України в той момент, коли Ви знаходилися за межами країни, в США. Колись, радянська влада любила так чинити з дисидентами. Наприклад, у 1977 році указом за підписом Брежнєва позбавили громадянства СРСР генерала Петра Григоренка, коли він прилетів до США на зустріч із сином...

- Мені це також дуже нагадує радянські методи. Були випадки в Радянському Союзі, коли дисидентів на літаку вивозили до Ефіопії, наприклад, і оголошували, що їхнє громадянство припинено. Навіть за часів Горбачова. До речі, нещодавно я був у Африці, зустрічався з керівництвом Танзанії, радий, що це не сталося тоді.
Пригадуєте, простих смертних, налаштованих до влади й до ідей Маркса-Леніна критично, оголошували божевільними, більш титулованих, але які десь у чомусь проштрафилися, «висилали» послами до інших країн, щоб ізолювати...

- Петро Порошенко Вам також пропонував посаду посла в Нідерландах і Вас це образило...
- Образило. Бо це була б ізоляція.

- Як Ви зустріли новину про позбавлення Вас українського громадянства?
- Думаю, що це шокуюча новина для багатьох. Для мене – також.

- Чи є якась реакція офіційного Вашингтону на це рішення Порошенка?

- Мало пройшло часу, щоб відреагувати (інтерв’ю записувалось у неділю, 30 липня – авт.). В Україні ж навіть з відгуків у пресі й соцмережах, видно, що мене підтримує більшість. Бо це не лише питання «Порошенко проти Саакашвілі», це підтвердження того, що Україна не може існувати так далі, й люди це розуміють. Думаю, що Порошенко рухається в напрямку політичного самогубства. І це пов’язано з його ставленням не до Саакашвілі, а до правди, до всього українського народу. Думаю, що це його головна помилка – він не розуміє українського народу. Він вирішив, що, прикриваючись показушним державотворенням, можна пропихати свої бізнес-інтереси, казково збагачуватися й дурити всіх... Він думає, що в нього це вийде. У нього вийде це ще гірше, ніж у його попередника. Чому? Тому що сьогоднішня Україна – це Україна постреволюційна. І це, нагадаю, була Революція Гідності. А революція - це ще й революційні зміни. Якщо немає революційних змін - настає те, що настало після першого Майдану... 

- Вас звинувачують у тому, що в Грузії проти Вас порушено кілька кримінальних справ, а Ви це приховали при заповненні анкети на українське громадянство...

- Це політично вмотивовані справи – і світ це знає, й Порошенко це знає також. Усі ті справи шиті білими нитками. Це політична помста.
Анкету ж на отримання українського громадянства я заповнив правильно, відповідно до чинного законодавства, а той документ, який опублікували в інтернеті, фальшивий, фейковий, як сьогодні кажуть. Підпис у копії анкети на отримання українського громадянства, яку було раніше оприлюднено з подачі одного з лідерів фракції Порошенка, належить не мені – в Україні я підписуюсь виключно кирилицею.
 
- Коли Петро Порошенко запрошував Вас в Україну, то представляв як свого друга. "Я пам'ятаю його як вольову та рішучу людину, і маю підстави йому довіряти. Одеса займає величезну частку мого серця. На Одещині я народився, тому з великою увагою буду спостерігати за тим, як вона змінюватиметься", - сказав він тоді, додавши, що основним завданням Міхеїла Саакашвілі на посаді голови Одеської облдержадміністрації стане деолігархизація. Чому так зіпсувалися ваші стосунки?

- Це питання принципів, а не особистих порахунків. Мої успіхи в Грузії були пов’язані з тим, що я особисті контакти не ставив вище державних...Те саме я робив і в Україні.
Якщо ж говорити по суті, то, по-перше, те, що Порошенко запросив мене в Україну, не зовсім відповідає дійсності - я сам приїхав до Києва. Україна – це моя друга Батьківщина... Я тут навчався в університеті, служив у війську... Був активним упродовж Революції на граніті, двох Майданів - Помаранчевої революції й Революції Гідності, брав активну участь у Народному Русі України. Тому, коли почався другий Майдан, я відразу ж опинився в Києві. Мене не треба було запрошувати...

- Ви – «двічі не в’їзний»: спочатку з волі Януковича, а тепер –  Порошенка...
 
- Почався другий Майдан, і я відразу опинився в Києві. В’їжджав разом з європейськими парламентарями, з якими й прилетів до Борисполя, інакше в мене не було шансів потрапити до України. Я приїхав і залишився. Петро Порошенко звернувся до мене за певної ситуації і я погодився. Не відразу... Це також було питання принципів, а не особистих взаємин.
Я погодився їхати до Одеси для проведення там справжніх реформ і змін. Але коли моя команда почала реально атакувати місцеві клани, реально розслідувати кримінальні справи, реально боротися з кричущим злодійством і тотальною корупцією, реально наводити порядок, Порошенку та його оточенню це не сподобалося. І Київ нас просто почав саботувати: не давати грошей, не призначали протягом шести місяців трьох із моїх чотирьох заступників, не притягувати до кримінальної відповідальності відвертих злодіїв, блокувати створення відкритого митного простору... Я довго терпів, але в якийсь момент треба було сказати правду. І я її сказав.
Саме “договорняки” й клановість призвели до того, що Україна сьогодні опинилася серед країн з найгіршим коефіцієнтом економічного зростання, найгіршими показниками рівня корупції, найнесприятливішого інвестиційного клімату і так далі...

- Коли Ви були губернатором Одеської області й бачили, як Україну розкрадають, які жахливі люди крутяться довкола Порошенка на кшталт Кононенка, Грановського, Березенка, Ви тоді вирішили боротися з цим, чи був який інший імпульс, інша першопричина, чому Ви повстали проти влади Петра Порошенка?

- Ми з командою однодумців створили Антикорупційний форум, де говорили майже про всіх, хто винен у тому, що постмайданна Україна, яка заплатила й платить таку високу ціну, не змінюється. І такі типи як Кононенко, Березенко, Грановський, Мартиненко грабують її... Єдиний, кого ми тоді не чіпали, був Петро Порошенко. Я це робив тому, що був на державній посаді й розумів, що існує певна професійна етика державного службовця. Але Порошенко був дуже не задоволений нашою діяльністю. Тому що рух, який ми створили, призвів до зміни уряду й звільнення з посади прем’єра Арсенія Яценюка. Ми тоді вірили, що якщо змінити уряд, змінити правила гри, то президент Порошенко зможе переосмислити свою місію, перебудувати свою державотворчу платформу на нормальний лад... Але цього, на жаль, не сталося...

- Яким Петро Порошенко був у студентські роки?

- Ми були дуже різними: я в університеті цікавився політикою, міжнародними відносинами, а він «спеціалізувався» на грошах – вмів заробляти гроші, завжди був при грошах, і, наскільки пам’ятаю, був близький до людей, які також цікавилися тим же. Це було коло спілкування, в якому поважають тих, хто має гроші. За ці роки, виглядає, його засадничі принципи не змінилися. Як приклад, один з його найбільших нинішніх друзів – Ринат Ахметов.
 
- Ахметов так само був «важливим» другом Януковича. Чому в українському політикумі за ці постмайданні роки суттєво нічого змінилося? Чому український народ був такий засліплений, що в першому ж турі проголосував за Порошенка, й він переміг з великим відривом. При тому, що він – один з творців Партії реґіонів, колишній міністр економіки в уряді Януковича-Азарова, олігарх, людина, яка збагатилася за рахунок пограбування свого народу. І раптом його “на ура” обирають президентом України, яка піднялася якраз проти олігархату. Що це за феномен такий?

- Не треба звинувачувати народ, тому що вибору особливого тоді не було.
Треба зрозуміти: люди відбили владу у злочинної кліки Януковича, не встигли оговтатися від смертей Небесної сотні, як настав Крим, а за ним і Донбас. Народ повірив, що часу на роздуми немає, все має бути вирішено в першому ж турі, інакше Путін буде в Києві... І пішов обирати... Народ вирішив для себе, що стара частина того політичного класу виглядає цивілізовано – володіють англійською мовою, мають добру освіту, досвід спілкування зі світом... Думаю, що це був вибір між гіршим і поганим.
 
- Як Ви думаєте, чому Порошенко вирішив позбавити Вас українського громадянства саме тепер, адже припущення, що він це зробить, висловлювалися (й Вами в тому числі) й раніше?
 
- Ми, опозиція, оголосили, що восени проводитимемо мобілізацію, кликатимемо людей на вулиці, щоб припинити цей "договорняк" бариг, цю владу злодюг, змінити виборче законодавство, провести дострокові вибори, зробити реальні кроки для поліпшення життя в країні. Ми створили штаби спільних дій, довкола яких об’єдналися люди різних політичних партій... Його це страшенно налякало... Окрім того, нині літо, спека, люди у відпустках. Він сподівався, що резонанс від його рішення буде незначним. Але він помилився.
 
- Україна не може безперервно наступати на одні й ті ж граблі, вмирати сотнями на одних і тих же майданах і фронтах – надто висока ціна. Це на внутрішньому фронті. А на зовнішньому в чесності її намірів почала сумніватися навіть Америка, заявивши, що Україна, дуже можливо, втручалася у її президентські вибори. І Ви про це нещодавно також говорили в інтерв’ю CNN...

- Згоден - досить руйнувати, треба працювати й будувати, робити позитивні кроки. Потрібно змінити політичний лад в Україні. І я дуже вірю в Україну – іншу Україну. Навіть вів передачу під такою назвою на телеканалі ZIK - «Інша Україна».
 
- Яку закрили...

 - Власників студії змусили розірвати зі мною контракт як з телеведучим. Це було дуже цинічно, бо в той час, коли "5-му каналу" не давали виходити в реґіонах, я, будучи президентом Грузії, допомагав, щоб канал показували в Грузії...
На Євромайдан мене не пускав Янукович, а нині людина, яка прийшла до влади як антипод Януковича, знову не пускає мене в Україну...

- Як Ви збираєтеся повертатися?

- Шукаю можливості... Законні...

- Не так давно, перед парламентськими виборами в Грузії, Ви зустрічалися з грузинською громадою в українській церкві в Мангетені. Про що ви говорили після молитви?
 
- Грузію сьогодні контролює проросійський олігарх Іванішвілі, й ми про це говорили. Говорили, що сьогодні в двох народів, двох країн - схожі проблеми. Так що для мене зрозуміло: якщо Україна виграє внутрішню й зовнішню війну, то й Грузія, й Молдова, й інші країни пострадянського простору будуть в багато кращому стані. Якщо ж Україна не зможе з цим впоратися, то не думаю, що хтось інший зможе це зробити.

- Кілька років тому Ви викладали в доволі престижній Fletcher School of Law and Diplomacy Тафтського університету. Очевидно, пропозицій-запрошень академічного плану вистачає. В США живуть ваші рідні, до думки яких Ви прислухаєтеся. Немає бажання махнути на все рукою, залишитися в Америці й зажити зовсім іншим життям?

- Зараз не час для академічної кар’єри... Питання стоїть так – переможемо чи втратимо Україну і на внутрішньому, і на зовнішньому фронтах. Я приїхав до Києва, коли мені було 17 років. З того часу, якщо порахувати навчання в університеті, службу в армії, я понад 13 років свого життя провів в Україні. У мене єдине громадянство – українське. Я почуваюся частиною цієї нації. Тому «інша Україна» для мене - це не метафора. Я зацікавлений в її успіхові, в тому, щоб вона перемогла в цих війнах – зовнішній і внутрішній. Для мене - це боротьба всього мого життя...

Розмову провів
Валентин Лабунський

 

 

 



ПОТОЧНИЙ НОМЕР
            @2013 NovaGazeta All Rights Reserved