|
Наш співрозмовник: Андрій САДОВИЙ – міський голова Львова, лідер громадського об’єднання «Самопоміч». Народився 19 серпня 1968 року у Львові. В 1987 році закінчив Львівський технікум радіоелектроніки. Протягом 1987-1989-х років служив у війську. У 1995 році закінчив Львівську політехніку, за фахом «інженер електронної техніки», в 1997-му отримав кваліфікацію економіста за спеціальністю «Фінанси і кредит», в 1999-му закінчив Академію державного управління при Президентові України, отримавши кваліфікацію маґістра державного управління.
Працював регулювальником радіоелектронної апаратури виробничого об'єднання «Львівприлад», заступником директора Львівського відділення Фонду соціальної адаптації молоді, головою Ради та правління ВАТ «Південзахіделектромережбуд», головою Ради ЗАТ «Телерадіокомпанія Люкс», директором Інституту розвитку міста, головою наглядової Ради культурно-мистецького Фонду ім. Митрополита Андрея Шептицького. 26 березня 2006 року обраний на посаду міського голови Львова, в жовтні 2010-го повторно переобраний на цю посаду. Разом з дружиною Катериною Кіт-Садовою, мистецтвознавцем за фахом, виховують п'ятьох синів - Івана, Тадея, Михайла, Йосипа та Антонія. Мешкає й працює у Львові.
3 березня, в Українському музеї в Нью-Йорку наша громада вітала мера Львова, голову об’єднання «Самопоміч» Андрія Садового, який перебуваючи в США, протягом 4-8 березня провів низку зустрічей з представниками американської влади та аналітичних інституцій. Упродовж кількох годин гість з України відповідав на численні запитання всіх бажаючих, які прийшли того вечора на зустріч в Українському музеї, а опісля, майже об 11-й годині вечора, дав ексклюзивне інтерв’ю нашому тижневику.
ПРО ВЛАДУ
- Наскільки змінилися ваші взаємини з офіційною київською владою після 10 вересня 2017 року, коли ви у Львові публічно зустрілися з Міхеїлом Саакашвілі після його «прориву» польсько-українського кордону?
- Я тоді зустрічав у Львові цілу групу політиків – Саакашвілі, Тимошенко, Наливайченка, Чумака... З одного боку, я є мером Львова, який має бути гостинним, з іншого ж, я керівник політичної партії, і ця політична партія сьогодні в опозиції до чинної влади. Притому, що всі реформаторські закони, які проходять через Верховну Раду, підтримуються «Самопоміччю». Тобто, це є нетипова опозиційна сила. Те, що добре для народу, ми підтримуватимемо завжди, незважаючи ні на що. Чи в мене стало більше друзів після тієї зустрічі? Я, чесно кажучи, не до кінця усвідомлював тоді всі ризики, бо коли ти є мером міста, а це виконавча робота, то тебе можуть у будь-яку секунду за щось штурхнути. Ми пережили у Львові «сміттєву блокаду». Поясню, щоб ви зрозуміли, що це таке. Є місто, яке продукує кожного дня 650 тонн сміття. В Україні 95 відсотків тих відходів вивозять на полігони для утилізації. Це дешево, хоча й неекологічно. Ми, до речі, в цьому році починаємо будувати великий сміттєпереробний завод, перший такий в Україні. Одного дня «наш» полігон підпалюють. І ми не маємо куди везти сміття. В Україні є 5200 таких полігонів. Ми обдзвонюємо одне місто за другим, шукаючи шляхів розв’язання проблеми. У відповідь скрізь нам кажуть: «Не можна», тобто створюють блокаду. Я не вдаватимуться в деталі про те, що було далі, але хочу подякувати предстоятелям усіх українських церков – греко-католикам, православним, римо-католикам, юдеям, протестантам... Вони звернулися з відкритим листом до президента й прем’єра з вимогою припинити сміттєву блокаду міста Львова. Члени нашої фракції у Верховній Раді оголосили протест. Через деякий час мені приходить пропозиція: «Самопоміч» переходить під крило тих сил, які контролюють політично-правові процеси в державі, і «сміттєва» проблема відразу ж вирішується”. Я відповів, що Батьківщину, друзів і Львів ніколи не продаватиму.
Тепер стосовно Саакашвілі. Я його знаю з того часу, коли він працював президентом Грузії. Дуже багато українських політиків приїздили тоді до нього й захоплювалися тим, що він зробив. Коли президент дав йому українське громадянство, я щиро радів, тому що був переконаний: Україна матиме з того користь. Чим те все закінчилося, ми бачили – приниженням Міхеїла Саакашвілі, українського громадянства й України. Я вважаю, що забирати в Саакашвілі українське громадянство, яке він отримав легітимно, було незаконно. Як міський голова і лідер партії, я тоді закликав повернути ситуацію в правове поле і спільно повернути авторитет державної влади. Чи правильно я зробив, що зустрічав тоді Саакашвілі у Львові? Думаю, що правильно. Але остаточно все розставить на свої місця час.
- Після завершення «сміттєвої блокади» чи ви відчуваєте тиск центру й надалі?
- Він нікуди не дівався цей тиск. Ми як кістка в горлі для них. Вони вигадуватимуть різні способи, щоб створювати нам проблеми. Але це життя, ми до цього готові. Це українські реалії.
- Як взагалі сьогодні складаються ваші відносини з центром. Наскільки таке місто як Львів залежне від Києва?
- Ми залежні в багатьох напрямках: безпеки, оподаткування, фінансування... Процес децентралізації розпочався, але він не завершився. Сказати, що міста в Україні мають такі самі повноваження, як в Америці, було б неправдою. Американські міста в разів 50 мають більше повноважень і незалежності, ніж в Україні. Я б прагнув, щоб наші міста мали більше самоврядності, більше повноважень – було б більше користі всім.
ПРО КОРУПЦІЮ
- Ваше ставлення до створення Антикорупційного суду?
- Корупція в Україні достатньо специфічна. Тому що дуже часто це політична корупція, яка роз’їдає країну. Сьогодні в Україні є п’ять великих сімей олігархів, які мають тотальний вплив на засоби масової інформації, економіку, виборчий процес... Часто постає запитання: а яку країну наші хлопці захищають на Східному фронті? Країну олігархів задля їхнього ще більшого збагачення чи країну, яка є для всіх нас? Тому для мене, звичайно, дуже важливим питаннями є боротьба з корупцією. Думаю, що й наші європейські партнери, і наші американські друзі дотиснуть і в Україні буде таки ухвалено рішення про створення незалежного від усіх й усього, окрім закону, Антикорупційного суду. Але є питання: хто працюватиме в тому суді, хто прийматиме рішення? Я переконаний, що одним із варіантів вирішення цієї проблеми є залучення кращих правників українського походження, які працюють у світі, щоб вони могли взятися за цю справу, маючи великий досвід, розуміючи, що таке верховенстко права не з підручника. Виникає питання громадянства. Я вважаю, що Україна зобов’язана тим українцям-правникам дати українське громадянство. Дуже багато українців у світі продовжують жити справами України, допомагати своїй країні. Я не розумію, чому ми не можемо надавати їм громадянство. Виняток мусить становити лише факт наявності другого громадянства країни-агресора. Це є моя принципова позиція і я робитиму все можливе для реалізації цієї ідеї.
- Час від часу з’являються повідомлення, що мер Львова також пов’язаний корупційними схемами й має чималі статки. Чи достатньо у вас аргументів, аби пояснити людям, що це не так?
- Я достатньо відкритий, життя міського голови – це життя в акваріумі, коли тебе бачать зранку до вечора кожного дня. Я радо вітаю всіх, хто може цю тему розкрити. Те, що я маю, я маю. Я займаюся своєю роботою зранку до вечора, я є активний в політиці, тому що я свідомий громадянин. На мене лили й ллють багато різного бруду, я на це відповідаю по-філософськи: коли багато бруду, то він сам відпаде, а коли мало, то він корисний для здоров’я.
- Дім, у якому ви живете разом зі своєю сім’єю, обстрілювали тричі. Який характер цих нападів: кримінальний, політичний, психологічний?
- Думаю, що однозначно політичний. Тому що перший раз обстрілювали мій будинок перед парламентськими виборами, другий – після парламентських виборів, гранату кидали перед місцевими виборами. Зрештою, поставили охорону перед будинком, тепер знають, хто до мене зайшов, хто вийшов, коли я повертаюся додому, з ким, тобто, контроль тотальний. Порушено кримінальні справи, розслідування триває до сьогоднішнього дня. Дякуючи тим справам, можна все прослуховувати, передивлятися... Такі технології... Але нехай дивляться, мені немає чого ховати.
ПРО ЛЬВІВ ТА ЛЬВІВ’ЯН
- Американські українці, які бувають у Львові, кажуть, що сьогодні там чується багато більше російської мови, ніж до війни на Донбасі. Це правда?
- Правда в тому, що до Львова сьогодні приїздить багато гостей зі Східної й Центральної України, які послуговуються російською мовою. Правда й те, що побувши у Львові 3-4 дні, вони починають краще розуміти важливість знання української мови. Ми займаємося в цій справі й просвітництвом. Україна – суверенна держава, в нас є єдина державна мова. Якщо ти, крім української мови, знаєш російську, польську, румунську, угорську, то це тільки плюс. Сьогодні нас об’єднує й спільний ворог, і любов до нашої держави. Сьогодні треба вижити, вистояти. Я противник будь-якого радикалізму, тому що він шкодить. Треба все робити мудро й не піддаватися на провокації. Дуже часто у Львові російські спецслужби пробують робити різні провокації, використовуючи, свідомо чи несвідомо, в тому числі й українців. Я через це проходжу. Надумані пікети, проплачені маніфестації... Але ця мішура дуже швидко відпадає, бо вона несправжня.
- Наскільки сьогодні взагалі змінився образ львів’янина?
- Львів - місто дуже непросте, керувати ним нелегко, і львів’яни є непрості. Вони, як львівська кава: деколи кисленькі, деколи солоденькі, деколи з перчинкою, деколи з гірчинкою... Але те, що мені подобається, вони - патріоти свого міста. Причому, де б не жили – у Львові чи Нью-Йорку. Тому служити громаді Львова для мене - велика честь. Коли я йшов на вибори перший раз, я мав велику мету, яку, думаю, має мер кожного міста – збудувати місто, в якому хочеться жити. Власне, працюючи на цій посаді майже 12 років, я зрозумів, що зробити це можливо. Але хочеться зробити ще одну важливу справу – збудувати країну, в якій хочеться жити. Власне, Революція Гідності стала великим поштовхом, який спонукав нас піти у велике політичне життя – і наша партія «Самопоміч» отримала на парламентських виборах непоганий результат. В нас була достатньо неординарна виборча кампанія – ми не обіцяли високих зарплат і безплатних квартир, ми обіцяли говорити правду. Нам казали: ви не отримаєте жодної підтримки, бо людям потрібно щось пообіцяти. Але ми отримали 11 відсотків підтримки. Власне, після Революції Гідності, спостерігаючи реальне життя, багато чого переосмислюєш у своїй голові. Займатися містом – це одна площина, займатися державою – зовсім інша. Я маю велику мрію – хочу зробити все, шо в моїх силах, щоб разом ми збудували країну, в якій хочеться жити. Сьогодні в Україні є багато людей розчарованих, які кажуть і те погано, і де недобре, інші, навпаки, заперечують негаразди, мовляв, погляньте, все змінюється, в нас є безвіз, економіка зростає... Я не належу ані до лівих, ані до правих і завжди стараюся сприймати життя реально, таким, яке воно є.
ПРО ВІЙНУ
- Правда, що відсоток хлопців, яких призивають в АТО із Західного реґіону України більший, ніж з інших областей?
- Я не маю точних цифр, але кожна смерть проходить через моє серце. Ми ховаємо тих хлопців, допомагаємо тим, хто повертається з війни, допомагаємо пораненим. Ви прекрасно розумієте, що війна швидко не закінчиться. Хтось казав: «Війна закінчиться – владу зметуть». Так виглядає, що багатьом у владі не хочеться, щоб вона закінчувалася, бо вони на тому заробляють. Тому треба робити все можливе, щоб тиск, у тому числі й Сполучених Штатів, призвів до того, щоб війна якомога швидше закінчилася. Бо без Сполучених Штатів ми навряд чи закінчимо цю війну. Воювати з ядерною державою непросто. Американці мають серйозні силу, вплив та інструментарій, які можуть змусити росіян покласти свої зуби на полицю.
ПРО АМЕРИКУ Й УКРАЇНУ
- Чого ви очікуєте від цієї поїздки?
- Сьогодні в світі багато говорять про гібридні війни, фейкові новини, часто люди, які про це говорять, мають в уяві лише зріз новин. Насправді ж за цим йде наступний крок – сьогодні його можна побачити в Україні. Це вбивство людей, руйнація міст. Ми є воюючою країною, з нами воює й хоче нас захопити агресор, який має ядерну зброю. В цей час ми потребуємо добрих партнерів. Одним з них є США. І дуже важливо доносити американцям правдиву інформацію: яка допомога потрібна найбільше й що може бути найбільш корисним. Це є мета мого візиту. Також, будучи в Нью-Йорку, мені було дуже цікаво мати продуктивну розмову з мером Нью-Йорка Біллом ді Блазіо, який справив на мене дуже позитивне враження. Він показав своє добре розуміння ситуації в Європі, особливо в Східній. Я йому дав краще розуміння проблематики України. Думаю, що ця зустріч матиме добрі наслідки. Також тут, у Нью-Йорку, мені було цікаво поспілкуватися в ООН, тому шо на сьогоднішній день точаться дискусії стосовно миротворчої місії в Україні, я хотів краще зрозуміти, наскільки це реалістично й хто це фінансуватиме, тому що річне утримування місії – це приблизно один мільярд доларів. Хтось ці кошти має дати. Частину цих коштів можуть надати Сполучені Штати, але для цього потрібна підтримка в Конґресі. У Вашингтоні в нас заплановано низку зустріч з конґресменами, сенаторами, членами адміністрації, щоб донести позицію Української держави, позицію нашої партії, представленої у Верховній Раді. Важка праця, яка забирає час, здоров’я, але це праця, яка є корисною для України.
Я прилетів до Америки на запрошення поважного аналітичного центру - Антлантичної Ради. В Нью-Йорку мені важливо було зустрітися з українською громадою, щоб ми мали внутрішній зв’язок, тому що ми, українці, повинні бути разом, завжди, незалежно від того, де ми проживаємо.
- Українська влада хибно орієнтувалася на Гілларі Клінтон, яка, за прогнозами наших дипломатів і аналітиків, мала стати президентшою. Але вийшло навпаки – президентом став Дональд Трамп. Чи хибна орієнтація на Гілларі мала для України негативні наслідки?
- Вибори президента США йшли непросто. Але вони відбулися. Є влада, наділена повноваженнями, й має для цього весь інструментарій. Треба робити ставку на здоровий глузд. Американці повинні самостійно обирати того, хто має бути керманичем, ми ж повинні поважати цей вибір і вміти вибудовувати правильні партнерські відносини. Хто б не був при владі, яка б політична сила не правила, американці мають одне побажання – мати надійні партнерські відносини, щоб їх не дурили, щоб не водили за ніс. Дуже часто українці хитрують: а, може, ми трохи не скажемо правду, трохи не докажемо, трохи зманіпулюємо. Це, як правило, закінчується кепсько. Я за те, щоб мати добрі партнерськіи відносини. Ми зустрічатимемося і з республіканцями, і з демократами, тому що мені важлива позиція всього політичного спектру Америки в питаннях підтримки України.
- Наскільки американські інвестори сьогодні зацікавлені Львовом?
- Не думаю, що американські інвестори активні стосовно України в цілому, тому що є багато невирішених проблем. Насамперед верховенство права. Часто бояться інвестувати, тому що не знають, що буде з їхніми грішми. В нас в Україні часто інвесторів сприймають як благодійників, які просто дарують гроші. Так ніде не є в світі. Інвестор вкладає й хоче мати з того зиск. Наприклад, у нас, у Львові, найбільшим інвестором є Європейський банк реконструкції та розвитку, з яким ми маємо дуже добрі партнерські взаємини. Він багато інвестує в інфраструктуру Львова. Бізнес, який заходить сьогодні до Львова, - інтернаціональний, він приходить з різних країн, у тому числі й із Сполучених Штатів. Я б хотів, щоб інвесторів було в рази більше. Як міський голова, я й під час цього візиту шукаю інвесторів. В мене взагалі унікальна позиція. Тому що, з одного боку, я маю лобіювати моє рідне місто, а з іншого, дбати про всю країну, тому що я лідер політичної партії, яка сьогодні представлена в парлементі.
ПРО ВИБОРИ
- Чи ведуться переговори в напрямку об’єднання всіх опозиційних сил України? Чи не вийде перед виборами 2019 року знову так, що опозиція – це лебідь, рак і щука?
- Є така традиція в Україні – штучно закликати людей до об’єднання. Я не думаю, що з того щось вийде, тому що багато політичних сил мають олігархічне коріння. І об’єднання з ними знищить те, що ми маємо. Треба робити свою роботу. Я занадто добре знаю політичний спектр України: хто, що і як. Я завжди стояв і стоятиму на платформі об’єднання, але об’єднуватися потрібно на ідеологічній основі, на платформі цінностей, а не стосовно поділу влади. Цей процес певним чином сьогодні триває. Об’єднання - це дуже непроста справа. Коли ви йдете вулицею й бачите гарну дівчину, ви ж не кажете відразу, що це моя майбутня дружина й тут же ведете її до шлюбу. Ні, ви дивитеся, придивляєтеся, аналізуєте, а тоді приймаєте рішення.
Сьогодні дуже важливо об’єднати наші зусилля для боротьби з політичною корупцією, а політичну корупцію можна подолати в тому числі й схваленням нового закону про вибори, де були б відкриті списки й пропорційна система. Це одна з вимог Революції Гідності, четверту річницю якої ми недавно відзначали. І це обіцянка президента Порошенка. Минуло вже дуже багато часу, а закону немає. Тому що, власне, політична корупція сьогодні є трагедією держави, коли продаються місця у виборчих списках, за гроші ухвалюються кадрові рішення... Продається все, що можна продати.
- У вас є план балотуватися в Президенти України?
- Я принципово не даю відповіді на це запитання, тому що в нас ще не розпочалася виборча кампанія... Я відповідальний член своєї політичної партії й скажу, що «Самопоміч» братиме активну участь у президентських, парламентських і місцевих виборах. Це наш політичний і громадянський обов’язок.
Інтерв’ю провели
Катерина Кіндрась,
Валентин Лабунський
Наш співрозмовник: Хосе КАЗАНОВА – професор Джорджтаунського університету (Вашингтон), доктор соціології, магістр теології, визнаний авторитет у галузії соціології релігії.
Народився в 1951 році в Іспанії. Закінчив гімназію та семінарію в місті Сарагоса. Студіював теологію в Інсбрукському університеті (Австрія), соціологію – в New School (Нью-Йорк, США), потому в цьому ж університеті 20 років викладав соціологію. З 2008 року – професор Джорджтаунського університету, співдиректор Берклі-центру, в якому очолює відділ «Глобалізація, релігія, секулярність» (Berkley Center's Program on Globalization, Religion and the Secular).
Коло наукових інтересів – релігія й глобалізм. Автор низки наукових праць і книг, зокрема, «Rethinking Secularization: A Global Comparative Perspective,The Hedgehog Review» (2006); «The Long Journey of Turkey into Europe and the Dilemmas of European Civilization. Constellations»(2006), «Leviathan» (2006); «Religion, the New Millennium and Globalization. Sociology of Religion»(2001). Найвідомішу з його книг «Public Religions in the Modern World» перекладено багатьма мовами світу, в тому числі арабською та фарсі.
За наукові досягнення удостоєний низки престижних нагород та відзнак, серед яких почесний докторат Гронінгемського університу (Нідерланди, 2014 р.) й нагорода Theology Prize Salzburger Hochschulwochen Зальцбурзького університету (Австрія, 2012 р.). Володіє іспанською, англійською, німецькою та українською мовами. Мешкає й працює в столичному Вашингтоні.
- Пане професоре, соціологія показує, що дедалі більше людей на планеті відходить від релігії. Можливо, це не так очевидно в США, але в Європі лави агностиків і атеїстів зростають ледь не щодня. Чому це відбувається?
- Я працюю над цією проблематикою вже років тридцять. Пояснити ці процеси однозначно неможливо. Це надто складна проблема, над якою ми можемо тільки міркувати. У своїй книзі «PublicReligionsintheModernWorld» («Публічні релігії в модерному світі») я називаю цей процес «секуляризацією». Це науковий термін, який походить від латинського «saeccularis» - відвернення. В даному випадку від релігії як такої в суспільстві, родині, політиці... В його основі лежить принцип світськості, зменшення ролі релігії в політичному, соціальному та особистому житті. Одначе секуляризм не слід плутати з атеїзмом та агностицизмом.
Існує ціла наукова теорія про те, що чим модерніше суспільство, тим воно більш «секулярне», тобто світське, тим менше в ньому віри. У Європі виглядає, що так воно й є, але в решті світу – ні. Навпаки, багато суспільств, модернізуючись, стають більш релігійними.
- Чим Ви це пояснюєте?
- Це знову ж таки доволі складне питання, яке не має однозначної відповіді. Щоб бодай трохи зрозуміти його, треба, мабуть, зробити невеличкий екскурс в історію. Особисто моя теорія пов’язана з процесом «конфесіоналізації» - реформації, контрреформації та католицької реформи на Заході. Цей процес почався в Іспанії ще в 1492 році, коли вона перетворилася на католицьку державу і через те всі іспанці повинні були ставати католиками, а ті, що не хотіли, змушені були втікати з країни. Процес «етно-релігійних чисток» (Ethno-religious cleansing) і процес побудови держави йшли разом від самого початку. Щоб закінчити релігійні війни, було прийнято принцип «релігія короля стає релігією всіх підданих». Й почалася гомогенізація (однорідність віровизнання) всієї Європи. Відтак, вся південна Європа стає католицькою, тобто всі протестанти повинні втікати з цієї території, а вся північна Європа – протестантською, й звідти повинні втікати всі католики. А поміж ними - три двоконфесійні суспільства: Голландія (кальвіністи й католики), Німеччина (лютерани й католики) та Швейцарія (також кальвіністи й католики).
Такою в ті далекі від нас часи стала Європа, за винятком Польсько-Литовської держави, до складу якої входила й Україна. Через те, що в польсько-литовському сеймі сиділа католицька шляхта - польська й литовська, в Прусії – німці-лютерани і треті, власне, українські козаки – православні. Через те, що всі ці три владні прошарки були релігійні, все населення повинне було бути релігійним також. Єдине місце в Європі, де не було ані гомогенізації , ані етно-релігійних чисток, це Польсько-Литовське князівство, в тому числі й Україна, де існували не тільки ті три релігії (католицизм, лютеранство й православ’я), але також релігії всіх принижених і гнаних з усієї Європи, де лютували «етно-релігійні чистки».
- Але давайте повернемося в наші дні. Чому в Америці люди (хоч теж не всі) пишаються своєю побожністю, а в Європі намагаються виглядати якщо не бозбожниками, то принаймні далекими від справжньої віри?
- В Америці немає ніяких перепон: бути чи не бути релігійним. Коли ж європейця запитати, чи ви релігійні, він відповість:«Боже, борони! Я сучасна, секулярна людина». Там соромляться релігійності. Тоді як в Америці люди думають, що вони повинні бути дуже релігійні. Й що найцікавіше і ті, й ті хочуть виглядати дуже модерними.
- Тобто, люди в Європі й Америці просто по-різному тлумачать поняття «бути модерним» або, по-нашому, сучасним?
- Європейці не приймають того, що форсоване згори. Сучасність у їхньому розумінні має вивільнити індивідуум. Тому в Європі стати сучасним означає звільнитися від пут релігії. В Америці ж – навпаки: стати модерним - означає стати релігійним. Тут процес християнізації йде разом з процесом модернізації. Якщо наприкінці ХVІІІ століття в Сполучених Штатах тільки 20 відсотків населення належали до церкви, то в 30-ті ХІХ століття – вже більше половини стають релігійними, але членами не конфесій, а деномінацій (від латинського denomination – перейменування). Так називається тип релігійної організації в християнстві, специфічною характеристикою якого є проміжний характер по відношенню до церкви чи секти. Деномінація визнає інші релігії й вірування й має добрі взаємини із суспільством.
Там, де не було монопольної конфесійної церкви, люди ставали релігійними, але не частиною «державної» церкви. В Америці немає державної церкви, а є аж сто деномінацій. Протестанти, католики, юдеї, будисти, мусульмани... Тобто, деномінація – це, так би мовити, ім’я (я - юдей, лютеранин, баптист, пресвітеріанин...), я взяв собі це ім’я й інші визнають мене під ним. Це процес визнання віровизнань без державного втручання. Бо в Америці держава не має права запитувати, яке твоє віровизнання. Тому в США немає офіційної статистики щодо сповідників тієї чи іншої релігії. Ані імміграційна служба, ані працівники перепису населення не мають права в США запитувати про це громадян з огляду на свободу релігії.
- Але все ж таки, чому Європа відходить від релігії, а Америка залишається побожною?
- Американці кажуть, що їхня країна – найбільш модерне суспільство й найбільш релігійне. Європейська точка зору: Америка - це виняток у Західному світі. Як на мене, проблема Європи - в монопольній системі, монопольному релігійному ринку. Коли з’являється справжній, а не монопольний ринок, то є конкуренція і всі релігії відразу ж зростають. Але в Америці, як і в багатьох інших країнах світу, ця модель не пояснює тих процесів, що тут відбуваються. Єдина країна світу, де ця теорія працює, - Україна. За останні 15-20 років всі віровизнання там кількісно невпинно зростають: православ’я всіх патріархатів, греко-католики, протестанти і навіть РУН-віра... Єдині, хто в Україні «банкрутіє», це атеїсти.
- Можливо, це пояснюється тією духовною пусткою, яка була на цій території за радянських часів? І тепер люди, спраглі Божої правди, масово повалили до церков і молитовних будинків...
- Очевидно. Торік я читав лекції в Києві - в Національному педагогічному університеті імені Драгоманова і Києво-Могилянській академії - й порівнював країни постсоціалістичного простору: Східну Німеччину, Польшу й Україну. Це цілком різні динаміки. Східна Німеччина лишається сьогодні найбільш секулярною, єдиною країною світу, де більше половина населення як була атеїстами до возз’єднання Німеччини й падіння комунізму, так і лишилася. Коли східні німці стали економічно, культурно, політично ближчими до Західної Німеччини, стало менше відмінностей між Західною й Східною Німеччиною, але не в релігії, де ані католицька, ані протестантська церква не змогли переломити ситуацію. Польша залишається найбільш католицькою країною в Східній Європі, але разом з тим люди там не настільки беззаперечно приймають те, що каже церква.
- Але є ще таке поняття як «особиста віра». Німецький теолог Карл Рейнер придумав таку теорію як анонімний атеїзм - коли люди, які начебто належать до церкви, насправді у своїх вчинках живуть без Бога або дуже далеко від Нього...
- Є люди, які не належать до жодної церкви, але є глибоко віруючими за своїми вчинками, а є віряни, які належать до церкви, але не вірять у те, що ця церква проповідує, або не чинять за словом Божим. Це називається «belonging without believing».
Візьмімо Скандинавію. Це яскраво виражена територія модерних атеїстів. Наприклад, у Данії лише 2 відсотки населення регулярно ходить до церкви, але номінально більшість мешканців країни буцімто належать до парафій, є членами церков, але в Бога не вірять.
У Європі дуже мало людей, які залишають одну церкву, приймають іншу релігію, тоді як в Америці більше третини змінюють свою релігію, яку сповідували з дитинства. Вони шукають Бога, їм здається, що без богошукацтва можна до кінця своїх днів так і не знайти Бога.
- А чому в Україні немає такого процесу?
- В Україні процес конфесіоналізації постійно змінювався. Україна – це з давніх часів православна країна. Але існує конфлікт всередині самого православ’я. Ми знаємо з історії, що колись Галичина була тією частиною України, що найбільше боронила православ’я від покатоличення, виступала проти уніатів. Потім була Берестейська унія - рішення об'єднатися з Апостольською столицею у 1596 році за умов підлеглості православних Папі Римському, визнання основних католицьких догм і збереження лише православної обрядності. Сьогодні цей регіон є найбільш релігійною частиною України й найбільш плюралістичною. Галичина має найбільше церков і не лише греко-католицьких. Якщо повернутися далеко в історію, то після прийняття хрещення всі тут були православними, пізніше майже всі галичани стали уніатами, у 1946 році Сталін провів псевдособор, загнав Українську греко-католицьку церкву у катакомби, священиків кинув у тюрми, все майно церкви передав Російській православній церкві, і всі знову стали православними, хотіли чи не хотіли, а тоді, коли вони могли стати тим, ким хочуть, не всі повернулися назад у лоно греко-католицької віри - у Львові сьогодні тільки 50 відсотків сповідників греко-католицизму.
- Чи можна говорити, що католицька церква зайшла нині в глухий кут і потребує кардинального оновлення не тільки шляхом очищення від педофілів, а й аж до того, щоб визнати гомосексуалізм і дозволити жінкам бути священиками? Новий Папа Франциск є тією фігурою, яка здатна вивести її з цього глухого кута?
- Два роки тому в Зальцбурзі я отримав спеціальну нагороду за свої наукові праці на ці теми. Католицька церква в 1960-ті роки була найбільш прогресивною в сенсі реформування, бо планувала внести до свого порядку денного дискусій на найвищому рівні навіть питання контрацептивів. Але то було ще перед сексуальною революцією. Сучасний Папа Франциск розуміє, що потрібно багато що змінювати, але разом з тим він - син церкви і одноосібно не може вивести церкву з того глухого кута, про який Ви кажете.
Я чув, що його дуже близький товариш - голова пресвітерської церкви в Аргентині - був геєм. І тоді, коли в Аргентині розпочалася дискусія про те, щоб дозволити людям нетрадиційної сексуальної орієнтації одружуватися, майбутній Папа погодився, що це може бути цивільний шлюб, але не церковний. Одначе Ватикан сказав «ні», і він змушений був взяти лінію Ватикану.
Що означає «церква зайшла в глухий кут»? Перед тим у католицькій церкві був доктринальний конфесіоналізм, доктрини стали, до певної міри, історичними. Але найбільш догматичні теми через історичні обставини стали гнучкими.
За останнє десятиліття, якщо говорити про моральні теми, сексуальні й гендерні дискусії вийшли на перший план. Папа Франциск наклав на них певний мораторій. Він сказав: ці теми важливі, але не є головними. Для нас пріоритетна Нагірна проповідь Христа, а решта - це ієрархія доктрин. Так, ми повинні розглядати місце жінки в сучасній теології, але заки це дискутуватиме Синод, єпископи повинні йти до своїх вірян і запитувати, що вони думають з цього приводу. Й, до речі, Ватикан сформував дуже цікавий запитальник. Тобто, він дав можливість почути думку людей. Але неможливо мати одну доктрину на всю католицьку церкву. Папа бачить, що глобальна церква може втриматися прагматично гнучкою, якщо вона допускатиме локальну плюралізацію церков. Наприклад, можна бути католиком, але не обов’язково католиком римським.
Головний понтифік є дуже релігійною людиною, але й дуже відкритою для дискусій. Він має харизму й може стати опертям католицької церкви в нинішній, не найкраший період її розвитку. Разом з тим він, мені здається, добре розуміє, якщо сам не диригуватиме процесом реформування згори, то цей процес прийде знизу й результати його можуть бути непрогнозовані.
- Світове православ’я також у кризі. Проблематичною виглядає сам чин Вселенського (Константинопольського) патріарха, який не має реальної влади й залежний від фінансування помісних церков, у тому числі великою мірою й від Російської православної церкви, з якою, в свою чергу, не хоче сваритися Ватикан. Чи не шкодить це створенню єдиної помісної Української православної церкви, до якої ввійшли б і греко-католики, адже цього не хоче ані Ватикан, ані Константинополь?
- Через два роки, в 2016 році, має бути великий Синод усіх православних церков під омофором патріарха Варфоломія, але Московський патріарх Російської православної церкви (РПЦ) Кіріл хотів на ньому диригувати, бо ми, мовляв, найбільша церква в світі. Але тепер в РПЦ є велика криза, бо без України вона не є найбільшою православною церквою світу. Тобто, ми не знаємо, що буде на коротку мету, але на довшу, думаю,Україна лишатиметься трирелігійною: одна частина християн буде з Римом - це греко-католики, одна - з Константинополем (митрополитом Київським чи автокефалією під Константинополем) і Московський патріархат. Але Московський патріархат в Україні помітно малітиме.
- Після терактів 11 вересня дедалі частіше почали говорити, що фактично почалася сутичка двох цивілізацій- християнської й мусульманської. Чи справді це так?
- Семюел Гантінгтон, американський автор концепції зіткнення цивілізацій у сучасну епоху, ще в середині 1990-х років застерігав, що існують реальні загрози західній цивілізації. Він, правда, не уточнював, що це таке «західна цивілізація». Події 11 вересня багато хто витлумачив саме як зіткнення цивілізацій. А більш радикальна частина мусульман війну проти тероризму сприйняла як війну проти ісламу.
Гантінгтон казав, що, скрізь, де є кордони , є й криваві кордони, чи то кордони будизму, чи то юдаїзму, чи то християнства... Те саме бачимо й в ісламі.
Він писав також про третю хвилю демократизації. Тобто, про ту, що почалася в Португалії, Греції, Іспанії в 1974-1975-х роках. Тоді вслід за Іспанією пробудилася вся Південна Америка, потому – Східна Європа, за нею Тайвань, Південня Корея, Філіпіни, Південна Африка. З тих 35 країн більше як дві третини були католицькими. Тобто, щось сталося в католицькому світі, що допомогло демократизації цієї церкви. Можливо, тому, що багато режимів в католицьких державах до того були авторитарними, й настала пора колосальних змін у католицькій політичній культурі.
Якщо католицька церква може те робити, то чому не може іслам?!
І де-факто, якщо дивитися нині на процес демократизації, то після 11 вересня почалася четверта хвиля демократизації світу. Подібний процес пройшла Індонезія, і сьогодні найбільш заангажовані мусульмани представляють там громадянське суспільство, бо не хочуть, щоб політичні організації, до яких вони належать, стали суто мусульманськими. Вони хочуть, щоб уряд, держава були не мусульманськими, а світськими.
- У країнах Середнього Сходу, де релігія домінує і впроваджена глибоко в державну культуру, наприклад, в Ірані, молодь і доволі велика частина населення починають протистояти теократичній владі й асоціюють цей процес з боротьбою за західні цінності.
- Я маю дуже добрі контакти з іранськими дисидентами. Іран донині залишається однією з найцікавіших ісламських країн. Там публікують все, що відбувається найбільш резонансного в демократичному світі, й, на мій погляд, він має найбільшу можливісь стати в мусульманському світі плюралістичною неавторитарною державою.
Візьмімо Туреччину, де намагалися ототожнювати національне з мусульманським. Але за правління Мустафи Кемаля Ататюрка було схвалено серед інших, закони про скасування в Туреччині шаріатського судочинства.Тепер там є колосальний конфлікт всередині самих ісламістів. Цікаві процеси відбуваються в Китаї - старші залишаються атеїстами-комуністами, а молодь йде до Бога, сповідує духовні цінності. Тому я не казав би, що світ, за винятком, може, Європи, стає дедалі безбожнішим. Відбувається трансформація віровизнань, їхнє реформування, триває процес богошукацтва, люди шукають істину, бо, як відомо, істина визволяє людей.
Розмову провів
Валентин Лабунський
Інтерв’ю «Новій газеті» дає міністр культури України
Наш співрозмовник: Євген НИЩУК - 13-й міністр культури України (з 27 лютого 2014 року), актор Національного театру імені Івана Франка та Київської академічної майстерні театрального мистецтва"Сузір'я", заслужений артист України.
Народився 29 грудня 1972 року в Івано-Франківську. В 1995 році закінчив Київський театральний інститут імені І. Карпенка-Карого (навчався в майстерні народної артистки України Валентини Зимньої).
Серед найяскравіших ролей Євгена Нищука критики називають головні ролі у виставах «Заповітне» за поезіями Миколи Вінграновського, "Ассо та Піаф" Олега Миколайчука-Низовця, "Мені тісно в імені своєму..." Тетяни Іващенко, «Орфей» Жана Кокто, «Олекса Довбуш» (гуцульська міфо-опера «Оле!») та ін.
Актор знімався також у телевізійному серіалі "Острів любові" (1995), фільмах "Прощання з Каїром" (2002), "Залізна сотня" (2004), "Братерство" (2004), "Владика Андрей" (2008), Серце миру (2008), Диво (2009).
Озвучував картини "Володар кілець", "Гаррі Поттер", "Олександр". Ініціатор і ведучий багатьох фестивалів, концертів, державних мистецьких заходів. Актор зробив внесок у міжнародне визнання країнами світу Голодомору в Україні, як злочину перед людством, об'їхавши з мистецьким проектом «Панахида по Голодомору» багатьма країнами світу.
Викладає акторську майстерність у Київському театральному інституті імені І. Карпенка-Карого. Євгена Нищука вважають "голосом Майдану"- він був головним «ведучим» на сценах Помаранчевої революції й останнього Євромайдану.
У вівторок, 23 вересня, в Народному домі в Нью-Йорку відбулася зустріч з новим міністром культури України Євгеном Нищуком, який перебуває в США з робочим візитом. «Євген Нищук прийшов на цю посаду з Майдану, точніше двох Майданів, - сказав відомий лідер української громади в США, колишній президент Світового Конгресу українців Аскольд Лозинський, представляючи високоповажного гостя. - Він був «голосом» Помаранчевої революції та Євромайдану...»
У свою чергу, Євген Нищук, звертаючись до присутніх зі словами вдячності,
підкреслив, що, коли зі сцени Майдану «робив мости між Києвом і Нью-Йорком, Чикаго, Вашингтоном, Філадельфією, чи зачитував звернення, чи розгортав конверти, повідомляючи, що надійшла така-то допомога від українців Сполучених Штатів, це викликало не просто вдячність, це додавало сил і впевненості, що ми на Майдані не одні, що з нами українці Америки, з нами весь світ...»
У своєму щільному «американському графіку» міністр культури України знайшов час відвідати Український музей, де експонується виставка оригінальних творів Тараса Шевченка, дозвіл на вивіз яких до США давав саме він, дитячий культурний центр «Барвінок» у Йонкерсі, який передав малюнки й листи підтримки українським воякам в зоні АТО, Український Конгресовий Комітет Америки, який виступив спонсором кількох фільмів, у яких знімався Євген Нищук, а також дав ексклюзивне інтерв’ю нашому тижневику.
* * *
- Пане міністре, вітаємо Вас у Нью-Йорку. Україна фактично в стані війни, а ми говоримо про культуру. Звучить, напевне, дещо парадоксально, але й оптимістично водночас. Це означає, що будемо жити. Яке місце відводиться культурі в сьогоднійшій ситуації, в якій опинилася Україна?
- Колись аналогічне запитання поставили Черчілю, пропонуючи менше уваги приділяти культури, скоротити її фінансування, щоб збільшити фінансування оборони. Знаєте, що він відповів? «А задля чого ми тоді воюємо?!»
Справді непросто займатися якоюсь стратегією й не реагувати на те, що діється довкола. Як на мене, культура - великий миротворець, і за даних обставин має бути тим засобом, який консолідує країну - через мистецтво, через культурні проекти, зокрема.
Можливо, хтось здивується: чи потрібні концерти, коли ллється кров і гинуть люди? Як показала практика, вони дуже потрібні. Нами було ініційоване створення так званої Народної філармонії. Артисти їздять по військових частинах на Сході України. За відгуками хлопців, яких кинули у цю гарячу точку, це справді дуже важливо.
Крім цього, ми ініціювали програму "Взаєморозуміння", що передбачає проведення «круглих столів» єднання, конференцій митців, взагалі людей культури на сході й півдні країни.
- А яка, до речі, доля української культурної спадщини в Криму й на окупованій території в Східній Україні?
- Під час недавньої поїздки до Франції на форум міністрів культури я мав нагоду зустрітися з генеральним директором ЮНЕСКО Іриною Боковою. Після чого вона приїхала з візитом до України. Ми заручилися підтримкою цієї організації в багатьох спірних питаннях. Зокрема щодо Херсонеса Таврійського як об'єкта України в списку всесвітньої спадщини ЮНЕСКО.
У Східній Україні ми призупинили діяльність музеїв у деяких регіонах Донецької й Луганської областей, бо там є цінні експонати, які є нашим національним надбанням, і вони не повинні потрапити до рук мародерів.
- Наскільки знаю, при формуванні постмайданного уряду в суспільстві дебатувалося питання, чи потрібне Україні міністерство культури взагалі. Он, мовляв, у США міністерства культури немає, у Франції немає й від цього вони «не менш культурні», ніж Україна?
- Існує практика в багатьох країнах, де немає міністерств культури, але є спеціальні департаменти чи відділи, наприклад, відділ збереження культурної спадщини. У Франції міністерство культури є, але воно займається комунікуванням. У різних країнах воно по-різному називається. Але справа не в тому, як воно називається, а в тому, чому воно служить. Ось я їздив не так давно до Парижу на форум, на який прийшов президент Франції Франсуа Олланд, який знайшов час на просту робочу зустріч і підкреслив, що обличчя Франції – це насамперед культура, тому держава так багато в неї вкладає.
- Культура завжди в Україні фінансувалася за залишковим принципом, а тепер, в умовах війни, тим паче. Де братимете гроші для втілення своїх планів?
- Шукаємо додаткові резерви, як люблять висловлюватися чиновники.
Хоча в умовах війни це справді нелегко. От я привіз з Франції ідею, якою поділився на засіданні Кабінету міністрів: з акцизу, яким обкладається алкоголь і тютюн, відраховувати відсоток на культуру, тобто, щоб з кожної пляшки пива і пачки цигарок одна копійка йшла на розвиток національної культури. Мені відразу ж кажуть: «Слушна ідея, але гроші ці поки що підуть не на культуру, а на оборону».
Нині в мене чимало часу йде на перемовини й зустрічі з міжнародними інституціями, зокрема з Британською Радою, партнерами з Канади, Німеччини, США. З міністром культури Польщі, якого недавно обрали до Європарламенту, ми досягли конкретних домовленостей щодо спільної діяльності, навчання наших працівників за різними напрямками, зокрема з музейної справи, кінематографії. У нас також є домовленість про спільну підготовку і проведення Венеціанського бієнале 2015 року.
Шукаємо додаткові внутрішні джерела. Наприклад, працюємо над тим, щоб ввести гастрольний «податок» (для іноземних колективів і виконавців він становитиме до 20 відсотків), кошти від якого йтимуть на спеціальний фонд Мінкультури, з якого фінансуватимуться гастролі українських колективів, театрів, солістів. Дискусії з цього питання тривають. Паралельно йде робота над додатковим «фондом» розвитку вітчизняного кінематографу, який може бути сформовано з обороту всіх українських кінодистриб’ютерів, вартості реклами, яка йде під час показу фільмів на телебаченні, в інтернеті, кабельній мережі. Тобто, ми намагаємося максимально збалансувати інтереси різних сторін і державну політику в сфері театру, кіно, музейної справи.
Крім того, будемо економити. Наприклад, ми скасували відзначення 200-річчя Тараса Шевченка в національному палаці "Україна" й не всі в суспільстві це зрозуміли, не всі сприйняли. Дехто каже, як це так, це ж Тарас Шевченко, наш геній, пророк, потрібно, щоб усе було на найвищому рівні. Я також за те, щоб усе було на найвищому рівні. Але для мене найвищий рівень – це загальнонародний. Згадаймо, Тарас Шевченко, любив простоту, нехтував розкошами й, напевне, й сам не захотів би, щоб його вшановували в палаці. Зал "України" вміщує 3,5 тисячі глядачів, виходить, що більшість шанувальників творчості Кобзаря опиняться поза святом. Тому в тих умовах, що склалися, ми провели вшанування пам'яті нашого великого поета на Майдані, без жодної копійки, зекономивши для держави 1,3 мільйона гривень.
- Щоб керувати культурою держави в такі складні часи, треба, очевидно, бути досвідченим чиновником, функціонером, менеджером, мати тверду руку, холодний розум... Не боїтеся, що актор у Вас перемагатиме?
- Я справді не чиновник і не функціонер у класичному розумінні цих понять. Але мої заступники – професійні чиновники, які добре знають сферу культури, її больові точки й можливості. Разом з тим я дуже хотів би, шоб усі, хто працює в моїй команді, були не просто чиновниками, а стали культурними менеджерами. Щоб міністерство не керувало культурою, а створювало умови для її розвитку. Щоб воно перетворилося на відкриту платформу підтримки можливостей для творчих людей, де могли б генеруватися ідеї різних цехів - академічного, сучасного мистецтва, балету, опери, національних колективів, щоб спробувало змінити настанову суспільства до культури в широкому сенсі.
- І, навпаки, не боїтеся, що чиновництво притупить у Вас акторський талант?
- Міністерська діяльність справді забирає багато часу, сил, енергії. Але в мене йде миттєва «переключка». Я продовжую грати, продовжую горіти на сцені, єдине, не можу починати нових проектів, бо вони вимагають багато часу, якого в мене нині немає. Тобто, «чиновництво» і творчість не шкодять одне одному, а допомагають тримати баланс.
- Коли Ви зможете сказати, що ось я, новий міністр, який прийшов сюди з Майдану, якому там само, на Майдані, ви довірили таку важливу і таку «багатостраждальну» галузь як культура, на цій посаді справді не випадковий чоловік? Тому що конкретно зробив «по-перше, по-друге, по-третє»...
- Я вже звітував про свої перші 100 міністерських днів. Там є й про перші конкретні справи, які нам вдалося зробити, й про кроки наступні, які плануємо. Можна було б говорити про це ширше, але звіт можна прочитати на інтернет-сторінці нашого міністерства. На сьогодні дуже важливий момент – законодавчий, ми працюємо над низкою законів у сфері культури й якщо їх ухвалять, нам буде що сказати людям, які нам довіряють і сподіваються на нашу підтримку.
- Які ваші пріоритети, скажімо, на наступні сто днів?
- Якщо коротко, то, найперше – збереження культурної спадщини України, по-друге, додаткові джерела фінасування культурних проектів, по-третє, розширення кола експертів, по-четверте, вдосконалення законодавства. Ми працюємо над законопроектом, який звільнить національного виробника культурного продукту від податку на додаткову вартість (ПДВ). Ми активно обговорюємо можливість інформатизації наших бібліотек, навіть із залученням інвесторів, відродження сільських клубів та осередків культури, впровадження державної програми читання, заснування лабораторії дослідників автентики...
- Люстрація. Чи торкнеться вона сфери культури і яким чином?
- Уже торкнулася. Я звільнив усіх заступників і керівників головних департаментів, які працювали за попереднього міністра. Голова Держкіно Катерина Копилова, яка була тісно пов'язана з сім'єю Януковича, після нашої «люб’язної» розмови про те, що подальша робота неможлива і що необхідно здійснювати відповідні перевірки прокуратурою, сама написала заяву на звільнення за власним бажанням.
Хоча питання люстрації багато складніше, ніж здається на перший погляд. От мені кажуть: художній керівник такого-то творчого колективу поводився негідно, художний керівник іншого театру підтримував Януковича. Річ у тім, що художні керівники театрів встигли попідписувати контракти на багато років вперед. І це певна проблема. Щодо театрів, то наше міністерство виступило з пропозицією всім художнім керівникам написати заяви на звільнення й брати участь на заміщення вакантних посад на конкурсній основі.
- Була ціла низка просто аморальних вчинків ректорів, в тому числі й деяких вищих навчальних закладах, підпорядкованих Міністерству культури, які під час Майдану переслідували й карали студентів, які брали участь у протестних акціях. Яка їхня доля?
- У них вже оголошено конкурси на заміщення вакантних посад перших осіб...
- Відомо, що багато діячів російської культури підписували антиукраїнські листи. Є заклики бойкотувати російські колективи, які приїздять до України? Як ви ставитеся до такої ідеї?
- Я не збираюся видавати спеціального розпорядження Міністерства культури про заборону гастрольної діяльності артистів з Російської Федерації. Але я радився з тими, хто займається гастрольною діяльністю, і вони вважають, що для тих, хто піддався антиукраїнській пропаганді й поставив підписи під різними зверненнями, листами, прокламаціями, які підливають ще більше оливи у вогонь, повчальним буде «народний бойкот». І якщо якась компанія запрошує російського виконавця чи колектив, заплативши за це гроші, а народ не купить квитків, то компанія наступного разу добре подумає, чи є сенс запрошувати такого гастролера й головне, чому його народ України слухати більше не хоче.
А по-друге, самі гастролери не зароблять грошей, які звикли заробляти без будь-яких податків. І це для них також буде уроком. Офіційні ж заборони лише стануть зайвим приводом для критики російськими політиканами «аморальної» політики нової української влади.
І третє, має бути диференційоване ставлення до українського артиста чи колективу і зарубіжних. Не може Тарас Чубай платити за оренду на свій концерт залу палацу «Україна» ті самі 250 тисяч гривень, що й Філіп Кіркоров, який приїздить до Києва з Москви. Так було, але так більше не буде.
- Щодо російськомовних фільмів. Вони й далі пануватимуть в українському інформаційному й культурному просторі, оскільки Україна, напевне, немає чим заповнити цей вакуум?
- Недавно ми не дозволили пустити на український ринок два російські фільми - «Бєлая гвардія» і «Поддубний». Піднявся великий галас. Кажуть, новий міністр вводить цензуру. Пояснюю: цензури не вводимо, але чужої пропаганди й дезінформації, перекручування історії, відвертої брехні, тим паче антиукраїнської, в українському інформаційно-культурному полі ми не допустимо також.
- Яка подальша доля кіностудії імені Олександра Довженка?
- Ви, напевне, знаєте, що відомого кінорежисера Олеся Янчука призначено новим генеральним директором цієї студії. За часи незалежності кіностудію, з якою пов’язано так багато славних імен і фільмів, перетворено фактично на руїну. На її території відкрили супермаркет. Ми хочемо відродити її діяльність. Шукаємо інвесторів. Гадаю, що справу порятунку уславленої кіностудії держава частково зможе взяти на себе. Насправді там не знімалися навіть ті деякі кінопроекти, які були в нас у попередні роки. Бо склалася така ситуація, що там невигідно знімати. Але ми звернулися до Фонду держмайна, який нині бере з неї 70 відсотків прибутку, а залишає 30, переробити цю систему оплати навпаки, оскільки за даних обставин вона веде до повної загибелі кіностудії. Тоді б фільми, які підтримує держава, могли зніматися на кіностудії імені Довженка.
Ми дуже розраховуємо на спільну діяльність з міжнародними кінокомпаніями. Йдеться навіть про співпрацю з Голівудом або з якимсь відомим європейським партнером. І ми вже маємо конкретні запрошення, пропозиції й, чесно кажучи, це одна з причин нашого з Олесем Янчуком приїзду до Америки.
- Ви грали в «Залізній сотні» Олеся Янчука, а потім стали свідком загибелі «Небесної сотні». У Вас не було відчуття, що все в нашій історії повторюється?
- Усе справді повторюється... Цей фільм Олесь Янчук створив у 2004 році за мотивами книги Юрія Борця «У вирі боротьби». Там також були молоді хлопці, готові віддати свої життя за Україну. У вирі трагічних подій на теренах Східної Польші, споконвічній українській землі, опиняється сотня бійців Української Повстанської Армії. Зрозуміло, що сили нерівні, але незламною «Залізною сотнею» рухали дух і віра в кінцеву перемогу. Я думаю, «Залізна сотня» і «Небесна сотня» - це ті самі хлопці, тільки з різних епох. Сьогодні сотня в Україні - це символічна одиниця сили гурту людей, громади, співтовариства. Під час Майдану були Сотня лева, Мистецька сотня, Медична сотня... Майдан почав мислити сотнями... Життів і, на жаль, смертей. Усе справді повторюється..
- Коли на Майдані було особисто Вам найстрашніше?
- Коли почали стріляти й з’ясувалося, що набої не слізогінні, не «холості», а справжні, смертоносні... Я вже «вмирав», і не раз, але то було у фільмах. Я навіть раніше уже десь писав, що коли нас оточували, було таке відчуття, що це знімається кіно, а не насправді. В якийсь момент настає заціпеніння, а потім, коли ти з нього виходиш, то відчуваєш, що переступив межу, за якою вже не існує ані страху, ані болю. Мені здається, що саме там, на Майдані, в ті найстрахітливіші дні українська нація позбулася гену страху...
- Але Ви - актор, у Вас оголені нерви, як писав поет, Ви ріжете в кров свою босу душу, це видно з ваших ролей, які граєте на сцені й у кіно. Коли особисто Вам було на Майдані по-справжньому боляче? Маю на увазі не фізичний біль, а душевний.
- Напевне, коли привезли на Майдан домовину з тілом першого вбитого - Жизднєвського Михайла, молодого, 21-літнього етнічного білоруса. І коли на початку нашої зустрічі в Народному домі в Нью-Йорку Аскольд Лозинський з побратимами виконали пісню «Плине кача», мене знову пройняв той біль.
Це відчуття знайоме кожному, хто втрачав близьких, рідних. Людина впадає в якийсь ступор, а тут перші смерті молодих людей, навіть неукраїнців. Що говорити, як висловити співчуття батькам, сестрі, які приїхали забрати тіло сина й брата. Я подумав, що це може зробити якась символічна пісня. І ми з хлопцями ввімкнули стару лемківську пісню «Плине кача» в той момент, коли принесли домовину. Ця пісня стала гімном прощання, на превеликий жаль, з багатьма тими, кого ми назвали героями Небесної сотні. Я дуже дякую, що пам’ять про них ви бережете й тут, у США...
- Ви другий, після Богдана Ступки міністр культури, якого Україна знає в обличчя, бо ви успішний, «затребуваний» актор театру й кіно. Але Ваші колеги в майданні дні поводилися по-різному. Ви ж простояли-прожили на Майданах – і Помаранчевому, і Європейському - від перших днів до найтрагічніших і до перемоги. Звідки у вас це? Розкажіть трохи більше про своє приватне життя, своє коріння...
- Єдиний раз я відлучився на довше – на півтори доби з Євромайдану, коли отримав повідомлення, що маму з інсультом забрали до лікарні. Мама переживала, в неї був стрес, але жодного разу не сказала, щоб я залишив Майдан, бо там небезпечно. Тільки молилася й просила Божого благословення для всіх нас – її (поряд зі мною постійно був і мій старший брат Богдан) і чужих дітей, що стоять за Україну. Два роки тому на 89-му році життя не стало мого батька. В юні роки він співпрацював з УПА і той дух завжди панував у нашому домі. Я пізня дитина (коли народився татові було 50 років, мама на 13 років від нього молодша), але «надолужив» у своєму особитому житті й, як у нас кажуть, рано почав - рано одружився. Моя дружина також актриса, син Олекса вступив на перший курс до театрального інституту.
- Переглянула Вашу сторінку на «Фейсбуці». Один майданівець, здається, священик, благословляючи Вас на нову посаду, написав: «Євгене, будь не просто голосом Майдану, залишайся його совістю...» Зможете?
- А інакше я просто не вмію...
Розмову провела
Катерина Кіндрась
За чотири роки Люба Михайлова разом зі своїми однодумцями перетворила неперспективний донецький завод на... мистецьку платформу, щоб змінити ментальність свого регіону
- Чесно кажучи, переглядаючи рекламу «Кінофесту» й помічаючи слово «Ізоляція», ніколи навіть не підозрювала, що йдеться про «Донецьку ізоляцію», яка виступає одним з головних спонсорів українського кінофестивалю в Нью-Йорку. І за «донецьким спонсором» своїть не Ахметов з братками, а українська меценатка грецького походження Люба Михайлова. Яка доля звела Вас з нью-йоркським фестивалем українських фільмів?
- Кілька років тому в мене в Монреалі, де я тепер живу, гостювали батьки з Донецька. Приїжджаючи, вони завжди ставлять одну важливу вимогу - щоб можна було дивитися 5-й телеканал. Особливо моя мама, яка дуже любить Мирославу Гонгадзе з «Голосу Америки» (він працює в тандемі з 5-м каналом) і взагалі новинарські передачі. Якось мама мені розказала, що кілька років тому чула інформацію про те, що в Нью-Йорку є великий кінофестиваль, туди приїздять українські кінорежисери. Мене це зацікавило. Я знала, що в Нью-Йорку є традиційні фестивалі російського кіно, польського, але не українського. Я «прогуглила» весь інтернет, знайшла контактну адресу й написала лист Андрієві Котляру, директорові цього фестивалю, зовсім не знаючи, хто це такий. І він відповів. Ми зустрілися. Мені сподобалася концепція – це кінофестиваль не лише українських кінорежисерів, а усього постсоціалістичного простору. А найбільше вразило те, що молода людина, яка народилася за межами України, в Америці, свою українську ініціативу втілює, по суті, за власні гроші й працює на самому ентузіазмі з малесеньким колом однодумців. Самоідентифікая для мене дуже важлива, а цей молодий чоловік прагне ідентифікувати Україну в американському світі через сучасний кінематограф. Домовилися співпрацювати і вже беремо участь у цьому проекті третій рік. Завдяки такому «мосту» Донецьк познайомився з багатьма українськими й пострадянськими режисерами, про яких раніше нічого не знав.
- Як працює цей «міст»?
- Ми допомагаємо фестивалю, зокрема, спонсоруємо приїзд режисерів, акторів з України до Америки, а потім всі вони приїздять до нас і проводять аналогічний фестиваль у нас, в Донецьку.
- Чи важливий для вас зворотній зв’язок?
- Для мене важливо, що завдяки цьому фестивалю «Донецька ізоляція» втягнулася в процеси, які відбуваються в українському кінематографі. Режисери, які на першому плані в українському кіно, почали приїздити до Донецька, показувати фільми, дискутувати. Цього року, коли почався Майдан, ми допомагали київському творчому об’єднанню «Babylon’13». Люди по-різному допомагали Майдану - бронежилетами, ліками, харчами, а ми збирали гроші, щоб допомогти оргтехнікою, бо розуміли, що важливо зняти, зафіксувати історичний момент – починається нова доба, народжується нова нація.
Для мене питання ідентифікації сучасної України й українців – надзвичайно важливе. Тобто, те, яким набором чеснот має володіти сучасний українець.
- А яким?
- Найперше - ми європейські люди. Я захоплююся мистецтвом. Якщо простежити всю історію мистецтв України, то вона має яскраво виражений західноєвропейський характер, не московської, не санкт-петербурзької школи - кращі українські художники завжди вчилися в Парижі, Відні, Кракові... Звідти й українська ментальність. Сучасна молода українська людина – це людина відкрита, людина, яка дивиться в майбутнє, не сповідує шовіністичних ідей чи ідей зверхності над іншими. Уявіть собі, в ті революційні дні ми проводили в Донецьку, в «Ізоляції» літературний фестиваль на тему «Мова й насилля» за участю Любка Дереша.
- Як народилася ваша «Донецька ізоляція»?
- «Ізоляція» – це інституція, де мистецтво, культура не щось, що люди лише споглядають, а творять самі. Ми задумували її як платформу культурних ініціатив. Тому повна назва «Ізоляція. Платформа культурних ініціатив».
Візуально це один з цехів колишнього заводу ізоляційних матеріалів. Мій батько, якому тепер 80 років, був там більше 40 років директором й пропрацював на ньому півстоліття. Кожного ранку тато ходить на роботу, хоча завод давно не працює, багато чого не пам’ятає, але завжди мені розповідає, що ось цей артист - сумлінний, о 8-й ранку, як штик, на роботі, робить інсталяцію, а цей... що з нього візьмеш – кілька днів взагалі не з’являвся на працю...
Страшилки про те, що, якщо ми зараз не підемо в Росію, в нас закриються всі заводи, - це великий міф. Наші заводи стоять давно. 20 років тому їх просто відрізали від світу й здали на металобрухт. У прямому сенсі. Цілий «кущ» підприємств - 26 заводів, зупинених, як ми кажемо, в перше пришестя Януковича, коли він ще був прем’єр-міністром.
- Як це в металобрухт?
- Все відбувалося дуже просто, точно так, як показують у телесеріалах: прийшли хлопці в масках, подібні до тих, які зараз стоять на головній площі Донецька й вимагають незалежності Донецької народної республіки, поставили всіх «до стінки», зрізали в усьому кущі залізничне полотно – рейки, які ведуть до головної станції, й забрали їх на металобрухт. Тим, хто ніколи не бував на індустріальній Донеччині, поясню. Є центральна станція, від неї йдуть під’їзні залізничні шляхи до кожного заводу. Хтось прихватизував цю станцію, але не зміг її втримати - збанкрутів. Необхідну суму вирішив зібрати за рахунок підприємців й ті ж хлопці в масках зажадали від директорів цих 26 заводів плати – кілька мільйонів доларів, якщо хочуть, щоб рейки не ліквідовували. У ті часи це були космічні гроші, яких у незлодіїв просто не було. І рейки зняли й здали в металобрухт.
- Але та дорога, яка веде до вашої «Ізоляції», досі називається Світлий шлях. Ваша поштова адреса, якщо не помиляюся, вулиця Світлий шлях, 3...
- За іронією долі, очевидно. Тоді ж тисячі людей втратили роботу, багато підприємств закрились, в тому числі й завод мого батька, який не вірив, що він зупинився не надовго, а назавжди, ходив по всіх інстанціях, стукав до всіх Клюєвих-Азарових, яких добре знав, і, зрозумівши нарешті, що відбувається, одного дня сказав: «Ці люди прийшли сюди по інше...»
Ми ніколи з батьком не працювали разом, мій бізнес пов’язаний з вугіллям і коксохімією.Тато допоміг мені тільки тим, що виховав характер: обов’язковість, повагу до партнерів, чесність, відкритість до людей, відповідальність за співробітників. Мені це дуже допомогло й допомагає. Але ми з донькою Вікторією вирішили вблагати його створити на заводі культурницький фонд. Він навіть не хотів слухати. Ми пояснили, що нові підприємства тепер будуть «креативні», слово «мистецтво» взагалі не вживали, бо він відразу ж сказав: «Клуба тут не буде». Зрештою, погодився й дозволив нам розпочати цю «платформу культурних ініціатив», яка принесла нове життя на завод.
- Наскільки я розумію, «Донецька ізоляція» – це певний постіндустріальний простір, в якому, втілюються певні культурницькі ініціативи?
- Саме так. Ви собі, напевне, навіть не уявляєте, що таке зробити в Донецьку інсталяцію? В Донецьку таке слово донедавна взагалі мало хто знав. У місті на два мільйони жителів одна галерея, яка продає італійське мистецтво, зроблене в Китаї. Відтак, місцеві заможні люди дарують один одному неаполітанські краєвиди вартістю по кілька тисяч доларів за штуку, тобто за полотно, тому що «морє харашо продайотца». Культурницької інфраструктури як такої в Донецьку немає.
В «Ізоляції» ж і довкола неї твориться своє середовище: проводимо виставки, дискусії, майстер-класи. Але все це лише каталізатор змін. У нас є своя кав’ярня, з’явилися маленькі «бізнеси». Ми довго не виготовляли ніякої мистецької продукції – тепер з’явилася творча група, яка робить багато чого цікавого. У нас не було дизайнерів, з’явилася дизайнерська студія, до якої тепер стоїть черга. Плануємо створити «креативне село». Разом з тим, ми тільки інвестуємо в стартові можливості того чи іншого проекту, а далі він живе своїм життям. Наприклад, придбали модерну техніку, таку як принтер 3D, наприклад. Творчі люди приходять сюди тренуватися: тричі на тиждень безплатно, тричі платно - в обмін на ідею. Ми створили творчі лабораторії FabLab’ - майданчики для обміну досвідом та формування нових способів співробітництва і ведення бізнесу в епоху цифрового виробництва. Сьогодні FabLab’и – це місце, де можна зробити все, що завгодно: від матриці, в якій можна виливати шоколад та цукерки, до повнофункціональних мобільних телефонів, роботів, електромобілів.
Ще один важливий формат – ми організовуємо «резиденції». Щороку оголошуємо певну тему й відкритий конкурс для художників з усього світу. Запрошуємо 8-10 митців попрацювати в Донецьку. Вони тут живуть, у них своя програма, вони втягнуті в місцеве середовище, дають майстер-класи. Перший рік у нас була фото-резиденція під назвою «Мінлива хмарність» Бориса Михайлова, українського фотохудожника, який живе тепер у Німеччині, кілька років тому виставлявся в Музеї модерного мистецтва в Нью-Йорку. Її результатом стала підсумкова виставка, а несподіваною винагородою – престижна французька нагорода Prix de la рhotographie, Paris, яку отримав британець Річард Енсет за придуману в Донецьку серію знімків. Поки ці художники живуть у нас, вони втягуються в те середовище, яке їх оточує: хтось з кимось познайомився на пляжі, когось запросили на весілля... І, зрештою-решт, розхитують донецькі стереотипи. У нас в Донецькій області 80 відсотків населення ніколи не виїздило за межі області. Що їм можна розказувати про Європу?! А коли художник приїхав з Португалії, познайомився з кимось на Донецькому морі, його покликали на весілля в містечко, в шахтарське селище, в якому я навіть ніколи не бувала. Там хтось з кимось посварився-побився, він комусь допоміг і тепер все те село виступає за Європу, тому що в Європі живуть такі добрі люди як той художник.
Минулого року ми робили «інтелектуальні резиденції». У нас в Донецьку велика кількість інтелектуалів, які ніде не показувалися, їм просто ніде було зібратися. Тема - «Турбореалізм». Ви що-небудь знаєте про турбореалізм?
- Якщо чесно, то ні...
- Є такий напрямок у фантастичній літературі. Вся та інтелектуальна резиденція оберталася довкола письменника Віктора Пелєвіна, який переписав історію про те, що Радянський Союз виграв війну і що з того вийшло. Він це зробив ще минулого літа. І як у воду дивився...
- Такі проекти, очевидно, дорого коштують?
- Що це мені коштує? Команда з десяти осіб, зараз їх менше – 6, але команда абсолютно професійних людей. Територія самого заводу коштувала й коштує, але за це вже, так би мовити, заплачено. Два роки тому ми виграли грант голландського посольства – 100 тисяч гривень на екологічний проект.
Так, це коштовно, але ми дедалі більше намагаємося доводити свою потрібність. Коли починали, я думала, що такі інституції, як наша, інституції, які підтримуються філантропами чи тими, хто може собі це дозволити, здатні щось змінити. Сьогодні нас відвідує 20-30 тисяч осіб на рік.
І кількість молодих людей, яких притягує наш простір, постійно зростає. Тому що там народжується зовсім інша енергія й енергетика. Тих, хто гуртується довкола «Ізоляції», ви не побачите в Донецькій народній республіці. Це люди, які знають іншу мову спілкування й самоутвердження. Ми віримо в креативну індустрію. Ми вже зараз маємо своє виробництво: власну кав’ярню, власну дизайн-студію, до якої стоїть черга...
- Французька газета Le Figaro років два тому включила Вас до власного рейтингу найвпливовіших людей мистецтва нової хвилі. Ви сприйняли це як комплімент чи як винагороду?
- Я доволі забезпечена, але добре розумію, звідки цей добробут взявся – він прийшов з цього району, від цих людей. Мені ні перед ким не соромно, я не відмивала «бюджетні фонди». Весь мій бізнес пов’язаний з екпортом хімічних продуктів. Тобто, ти береш продукт, його розвиваєш, виводиш на ринок- «маркетуєш» на Захід, змінюєш напрямок з Росію на Європу. Я через це пройшла, з нульової позиції.
- Сьогодні цей цикл працює?
- Працює. Але, на жаль, якщо в нас буде Донецька народна республіка, то невідомо, як все повернеться. Вже сьогодні кожне транспортне судно, що йде через Чорне море, під великим знаком запитання, бо там маса проблем. Якщо події розвиватимуться за російським сценарієм, у нас буде один вихід – повернутися назад до Росії. Хоча всю промисловість, зациклену колись на російському економічному комплексі, за двадцять років ми розвернули в протилежному напрямку й розбудували виробництво за європейськими та американськими стандартами.Тепер будемо змушені повернутися на ринок СНД й отримувати ті копійки, які вони нам платили, задовольнятися тим, що є.
- У Донецьку ваша «Ізоляція» – не в ізоляції?
- Весь донецький регіон – це моноекономіка. 80 відсотків населення прив’язано до вугільної промисловості. Що таке місто Єнакієво, наприклад. Це одна чи дві шахти, де дитячий садок належить шахті, школа – шахті, лікарня – шахті, крамниці – шахті. Директор народився, пішов у дитячий садок, потім до школи, потім отримав роботу на шахті... Все розуміння поняття «стабільність» обертається довкола шахти. Тому те, що сказав директор шахти, – закон: кого обирати, за кого голосувати. Все, що виходить за межі цього ланцюга, небезпечне, бо загрожує нестабільністю. Тобто, люди стають заручниками ситуації і її рабами. І цих людей, напевне, можна зрозуміти: шахта закрилася – і все, закінчилося життя.
Те, що ми робимо в «Ізоляції», - це альтернатива такому світопорядку. Ми кажемо людям: шахти закриваються, за останні 20 років жодне керівництво країни не зробило нічого, щоб вам запропонувати альтернативне виробництво. Я іноді їжджу в Стаханів – там є мікрорайони, де будинки не опалюються роками, люди позичають 200 доларів і виїздять до Росії. А що їм залишається робити? І те, шо ми бачимо в Донбасі, це бунт людей, які випали з того ланцюга, який вони називають стабільністю. Вони нікому не потрібні. Коли Майдан виграв, вони побачили ті самі обличчя, що й під час Помаранчевої революції, яка їх також обдурила: Порошенко, Турчинов, Тимошенко...
- Чому ж вони під час Помаранчевої революції голосували за Януковича?
- У нас є таке неписане правило: «Своїх не зраджують». Януковича в нас ніхто не любив – ні бідні, ні багаті, але за нього голосували, тому що він «наш».
- За кого Донбас проголосував би сьогодні?
- Я не політик. Але, думаю, потрібні нові обличчя. Обличчя людей, в яких є хоча б шанс вірити. А Порошенко-Тимошенко – це біг по колу. Тому в кожному донецькому селі дуже легко може бути підхоплена ідея будь-якої Донецької республіки.
- Чи вдалося вам вийти за межі «цеху», створити своє середовище?
-Те, що зараз відбулося в Україні, – це результат гуманітарної політики, яку проводив уряд упродовж останніх двадцяти років. Розвивали все, тільки не культуру. А я вірю, що нація ідентифікує себе насамперед через культуру. Я дружу з Пітсбурзьким музеєм Енді Варгола й після нью-йоркського «Кінофесту» їду туди. Пітсбург – побратим Донецька. Постіндустріальне місто. Енді Варгол народився там, але підрісши, поїхав й ніколи туди не повертався. Однак імідж Пітсбурга сьогодні – це не образ постіндустріального монстра, а міста, пов’язаного з іменем Енді Варгола. Тому що саме через культуру його мешканці зуміли зробити так, що вона поміняла й самоідентифікацію середовища, в якому вони живуть. Я була б дуже щаслива, якби подібне перевтілення сталося коли-небудь і з Донецьком.
Розмову провела
Катерина Кіндрась
Наша довідка:
ІЗОЛЯЦІЯ - неприбутковий недержавний фонд, відкритий у 2010 році і розташований в Донецьку на території колишнього заводу з виробництва ізоляційних матеріалів.
ІЗОЛЯЦІЯ - назва, успадкована від назви заводу. Уособлює головну місію: зберегти індустріальну спадщину регіону й одночасно створити щось нове, здатне стати джерелом натхнення для його соціального та культурного розвитку.
ІЗОЛЯЦІЯ - платформа культурних ініціатив, мультидисциплінарний центр, відкритий для всіх форм творчої експресії, перехрестя взаємодотику для тих, хто прагне культурних та соціальних змін.
ІЗОЛЯЦІЯ реалізує свою діяльність у трьох взаємопов’язаних напрямах: спеціальні арт-проекти у діалозі з територією ІЗОЛЯЦІЇ, освітні програми та проекти, орієнтовані на активізацію життя спільнот.
ІЗОЛЯЦІЯ обстоює ідею збереження української культури, її оновлення та відродження |
