Наш співрозмовник: Юрій Сергеєв - Постійний представник України при ООН, Надзвичайний і Повноважний посол України. Народився 5 лютого 1956 р. в м. Ленінакан (Вірменія). Закінчив Київське вище загальновійськове училище ім. М.Фрунзе та Київський державний університет ім. Т.Шевченка(за фахом філологія).У 1981-1992 рр. – асистент, а потім - доцент кафедри філологічного факультету Київського державного університету ім. Т.Шевченка, заступник директора Інституту українознавства. З 1992- 1997-го - керівник прес-центру, начальник Управління інформації МЗС, керівник Секретаріату міністра закордонних справ України. З січня до листопада 1997-го - радник-посланник Посольства України у Великій Британії.Протягом 1997-2000-х років- Надзвичайний і Повноважний посол України в Греції, а також Албанії (за сумісництвом). Протягом 2000- 2001 років - керівник Головного управління з питань зовнішньої політики Адміністрації Президента України.У 2001-му - перший заступник Міністра закордонних справ України. В 2001- 2003-му - Державний секретар МЗС України, 2003-2007-х - Надзвичайний і Повноважний посол України у Франції, Постійний представник України при ЮНЕСКО. З квітня 2007 року до сьогодні - Постійний представник України при ООН. З 2008-го - Надзвичайний і Повноважний посол України в Багамській Співдружності (за сумісництвом). Кандидат філологічних наук, доцент. Володіє англійською та французькою іноземними мовами. Мешкає й працює в Нью-Йорку.
- Пане после, щойно розпочалася 69-а сесія Генеральної асамблеї ООН. З яким настроєм бере в ній участь Україна?
- Це, мабуть, перша сесія за часів незалежності, до якої ми готувалися, з одного боку, з надією, але більше - з тривогою. З надією, тому що під час усіх цих подій в Україні й довкола неї ми побачили велику підтримку. Фактично весь світ, за винятком одинадцяти країн, підтримав нашу країну. А з тривогою, тому що бачимо безпорадність цієї організації, її марні зусилля зупинити агресора, в даному разі Росію. Організація Об’єднаних Націй не змогла зупинити розвиток драматичних, трагічних подій і в Сирії. Вже багато десятиліть триває конфлікт на Близькому Сході й вона також там безсила... Тобто, це те, що робить нашу позицію двозначною.
Виступ президента Порошенка з трибуни ООН також буде, швидше за все, двоцільовим: подякувати світові, закликати до більшої солідарності, закликати робити якісь конструктивні кроки, щоб повернути довіру до ООН й зробити її дієвою, а з іншого боку, поділитися своєю тривогою.
Ми слідкуємо за тим, як жодне кризове явище в світі за останнє десятиліття не було упереджене чи подолане Організацією Об’єднаних Націй. У силу того, що механізми, прописані в Статуті ООН і деталізовані в різних її резолюціях, не діють. А точніше, можуть бути використані на користь агресора, особливо, якщо цей агресор є постійним членом Ради Безпеки ООН, як, наприклад, Російська Федерація, яка користується правом вето.
З якими настроєми й цілями ми йдемо на цю сесію? Згуртувати тих, хто нас підтримує, зміцнити відносини з державами, які демонстративно виступили на наш захист, а з іншого боку, закликаати світ до більшої солідарності, консолідації, пошуку шляхів відновлення довіри до ООН. Інакше може статися те, що трапилося після Другої світової війни, коли попередниця ООН Ліга Націй змушена була почити в Бозі, бо не змогла зупинити Другу світову війну.
- Багато років говорять про реформування ООН. Що робиться сьогодні для того, щоб позбутися сталінських рудиментів, коли постійний член Ради Безпеки може бути агресором і водночас ветувати будь-які резолюції стосовно своєї агресії?
- Питання реформи Ради Безпеки й Генеральної Асамблеї ООН виникло ще кілька десятиліть тому. Тобто, ми в тому процесі, який виглядає безкінечним. Є різні моделі, як це зробити. Наприклад, пропонують - давайте введемо до складу постійних членів Німеччину, Японію, Бразилію... Але будь-яка арифметична зміна постійного чи непостійного складу Ради Безпеки не приведе до кардинальної зміни ситуації. Чому? Поки не буде змінено сам механізм застосування права вето або вето взагалі не буде скасовано й замінено якимось іншим механізмом, наприклад, консенсусом, буде те, що є. Одна країна може заветувати хоч сотню добрих ідей. Тому проблема саме в праві вето. Нині насамперед «п’ятірка» постійних членів не готова до таких змін. Перший сигнал, який надійшов, міститься у виступі президента Франції Олланда - минулої сесії, у вересні, він запропонував ухвалити такі рішення, щоб право вето не могло бути застосоване у разі відвертого збройного конфлікту, загрози життю людям, кардинального порушення їхніх прав і т.ін. У нього є певна підтримка. Наприклад, від Великої Британії. Але далі – пауза. Звичайно, всі країни-члени намагаються переконати цю п’ятірку в необхідності змін, але поки що все стоїть на одному місці.
Де може бути рішення? Якщо набереться критична маса країн, коли Генеральна Асамблея може заявити про свою незгоду із системою. Але нині так все розподілено в цьому світі, що кожен член п’ятірки має своїх прихильників і це все також розмивається: створюється одна група, а на противагу їй створюється інша. І начебто дія логічна, але вона ні до якого конструктивізму не веде.
Статут прописано так, що вигнати постійного члена Ради Безпеки практично неможливо. Є стаття 3, яка говорить про членство. І пункт 6 тлумачить, що країна може бути позбавлена членства в разі грубого порушення Статуту ООН, а далі - «що потребує відповідного рішення Ради Безпеки». Все, кінець, замкнене коло. Навіть коли ми хотіли й хочемо застосувати іншу статтю – статтю 27 (там є пункт 3 щодо того, що країна, яка є стороною конфлікту і водночас є постійним членом Ради Безпеки, не може застосовувати право вето), Росія категорично відмовляється, що вона є «стороною конфлікту», незважаючи ні на які докази. І ніхто нічого не може зробити. Вона так вважає і все. І в цьому біда Організації Об’єднаних Націй. Фактично на одному із засідань мені вдалося звернути увагу глави російської делегації в Раді Безпеки Віталія Чуркіна на маніпуляцію правом вето. Я сказав про те, що вето, двічі застосоване проти Сирії, сприяло драматизації ситуації. А їхнє вето в усіх випадках проти Грузії залишило кров на їхніх руках, бо вони піднімали руку, голосуючи проти припинення насильства й кровопролиття... Віталій Чуркін одного разу хизувався, що Росії ніхто не позбавить права вето, бо це право, мовляв, завойовано кров’ю дідів і батьків нині сущих росіян під час Другої світової війни. Коли я це почув, то на наступному засіданні був вимушений сказати, щоб він не привласнював це право, бо в ріках крові часів Другої світової війни є кров і українців, і грузинів, і вірменів, і литовців, і інших народів. Ми вам дали це право, а ви вирішили чомусь, що маєте успадкувати його від Радянського Союзу. Тому це є хвороба цієї системи і її основних органів. Боротися з нею можна. По-перше, за рахунок створення політичної солідарності, більшої сили політичних аргументів, за рахунок критичної сили країн, яким це все вже набридло і не вистачає ще одного кроку, щоб вони зрозуміли, що така система ООН нікому не потрібна. Її треба модифікувати, змінювати або вона сама собою зникне.
- Багато оглядачів стверджують, що слабкість ООН базується на слабкості й нерішучості її Генерального секретаря і кажуть, якби, наприклад, свого часу ООН очолив Білл Клінтон, як пропонувалося, то ситуація склалася б інакше. Ви часто зустрічаєтеся з Пан Гі Муном. Як Ви його характеризуєте як політика, як керівника цієї міжнародної організації?
- Для того, щоб розуміти логіку чи алогічність будь-яких тверджень, треба знати права і обов’язки тієї чи іншої посадової особи або структури в рамках ООН. Насправді мандат Генерального секретаря досить обмежений. Він може діяти тільки в рамках ухвалених Генеральною Асамблеєю резолюцій або рішень, схвалених Радою Безпеки. Він не може самотужки щось запропонувати, шо вимагає або бюджетних витрат, або призводить до певного дисбалансу. Й генеральні секретарі, хто б то не був, вимушені балансувати. Тому, з одного боку, генеральний секретар проявляє активність до України – в перший же день драматичних подій в Україні, а це було 2 грудня, він на наше прохання зробив досить жорстку заяву щодо побиття студентів на Майдані. Але потім другою заявою збалансував її, звертаючись до діалогу між владою і суспільством.Чому? Тому що йому зробили зауваження росіяни, вказуючи, що глава ООН втручається у внутрішні справи суверенної держави.
Наведу ще один приклад, коли Пан Гі Мун проявив рішучість. Це було три роки тому, коли в Кот-д’Iвуарі відбулися вибори. Старий президент не визнав поразки, зібрав ополченців, зброю й почалася громадянська війна. При тому, що поряд, у Ліберії, дислокувалися миротворці ООН - там стояв український вертолітний контингент. От Пан Гі Мун вирішив самотужки доручити йому розбомбити озброєння так званих ополченців. Наші вертолітники прилетіли, вся операція закінчилася за лічені хвилини, і настав мир. Але пізніше генеральний секретар піддався нищівній критиці з боку Російської Федерації, що він, мовляв, зробив те, що поза його мандатом, таке рішення мала ухвалювати тільки Рада Безпеки ООН. І він потроху почав відступати. І коли виникли аналогічні проблеми в Конго, він вже побоявся давати вказівки. Їх дав керівник миротворчої місії, коли наступала з Уганди терористична група М-23, прикриваючись мирним населенням. Тисячні війська розступалися перед нею, поки командувач не вирішив самотужки сказати нашим вертолітникам зробити демонстративний політ на низькій висоті без застосування зброї. І вони розбіглися. І Пан Гі Мун міг би використати знову свою можливість і знову дати таку вказівку, можливо, в результаті знову був би мир, але, на жаль, цього не відбулося. Але вже добре те, що після цих двох конкретних випадків, де ми були задіяні, в системі ООН взагалі почався хоч невеликий перегляд усіх миротворчих операцій на користь не чисельності людей, а за рахунок мобільності, спеціальних підрозділів, які могли б принести мир швидше, ніж то все прописано бюрократичними приписами системи безпеки ООН. Тому, на жаль, можливості Генсекретаря обмежують мандатом Ради Безпеки, бо навіть окремі члени Генеральної Асамблеї постійно будуть казати йому: не втручайся, бо ти маєш виконувати те, що тобі кажуть, а не те, що ти собі надумав.
- Які настрої панують сьогодні в членів ООН у дні роботи 69-ї сесії Генасамблеї?
- У контексті українських подій, які принесли більшу тривогу, ніж навіть ті події, які були й тривають у Сирії, ми відчуваємо солідарність. Останнім часом занепокоївся Африканський континент. Особливо маніпуляціями Російської Федерації принципом «права на захист» російськомовного населення. Це прописано в їхній зовнішньополітичній доктрині. Вони почали виправдовувати сепаратистів Криму і своє вторгнення туди правом на захист російськомовного населення. Я пояснив Чуркіну російською мовою й при цьому, до речі, всі аплодували, що мене, як і мільйони інших людей в Україні не треба захищати, бо ми не бачимо проблеми в спілкуванні в Україні російською мовою. Навпаки, українська мова була завжди під загрозою зникнення й штучного вимивання. Коли стало очевидним, що це питаннян надумане, вони почали роздавати російські паспорти, щоб потім захищати вже громадян Росії.
Маніпулюючи одним з основних положень Статуту ООН – правом націй на самовизначення - Російська Федерація виправдовує свою підтримку сепаратизму правом людей в Криму й на Сході України будувати свою державність. Але право на самовизначення передбачає в першу чергу право внутрішнього самовизначення, у формі або федерального округу, або автономії (як Крим, який був автономною республікою у складі України). Воно вирішується через внутрішні референдуми, але населення всієї держави. Нині в Росії й, до речі, на Сході України, маніпулюють свіжим прикладом - от дивіться, що відбувається між Шотландією й Великою Британією. Але вони не воюють між собою, бо правила встановлюють певні відносини між ними: Шотландія свого часу отримала внутрішнє самовизначення, тепер вони хочуть більше, але це йде через референдум. Навіть у Іспанії, де Каталонія хоче відділитися, а центр проти цього, все це відбувається в рамках внутрішнього самовизначення й через механізми, встановлені Конституцією.
Сепаратисти ж в Україні відразу вирішили йти шляхом зовнішнього самовизначення у формі окремих держав, всупереч усім правилам, всупереч Конституції, але за підтримки Росії. Так от, африканці бояться, що їхні країни, по-перше, можуть втратити зовнішні кордони, які були встановлено саме наданим їм правом на самовизначення після розвалу колоніальної системи. Це право створювалося для колоніальних держав. А тепер вони бояться, що в них окреме село може заявити про своє право на самовизначення, бо це маленька етнічна група. Тобто, приклад, який було надіслано з Росії кілька разів: Осетія, Абхазія, Придністров’я, Крим, Схід України... Для африканців це величезна небезпека. Тому йде консолідація. Вони прислуховуються й придивляються до того, куди ми йдемо. Я думаю, що Україна не один раз згадуватиметься на цій сесії, особливо в її першій половині, коли будуть високого рівня зустрічі й почнуться головні політичні дискусії. Саме на пошуку механізмів, як не дати зламати ту систему світопорядку, яку вже створено, як не дати волюнтарно перетворювати світ на хаос всупереч логіці й бажанню людей, базуватимуться виступи представників більшості країн, особливо тих, які нині знаходяться в стані внутрішніх конфліктів.
- Ви часто зустрічаєтеся з послом Росії при ООН паном Чуркіним, який відверто каже неправду на всю планету. Що це за людина взагалі? Як він після такої зухвалої брехні дивиться в очі Вам, своїм колегам, світові?
- Це солдат своєї армії, який виконує своє завдання так, що ним задоволені. Це все йде ще з Радянського Союзу. Заради досягнення мети їм байдуже, які методи використовуються - брехня, маніпуляції, напівправда... І тому він з відкритими очима дивиться на своїх колег і при цьому зухвало бреше. Це частина російської й пропаганди, й політики. Тому це дивує світ, але це не дивує їх. Колись на якихось перших засіданнях, коли всім стало зрозуміло, що він, в значній мірі, те, що говорить, говорить не для людей, які там зібралися, а для своєї власної аудиторії, тому що телебачення в Росії показує виключно його виступи в ООН, вирізаючи виступи інших ораторів, у нас виникала полеміка в тому сенсі, що в нас різне розуміння демократії. І я зрозумів, що він - людина своєї епохи. Розпочинав у Радянському Союзі. Був пропагандистом зовнішньополітичного відомства. Коли сталася трагедія – Радянський Союз збив корейський пасажирський літак - це він сказав:«Якже ж так, цей корейський пасажирський літак збив радянську ракету!» Розумієте? Цинізм і брехня – це засоби їхньої політики.
Посла Чуркіна я знаю з 2007 року. Відтоді в нас з ним серйозні ідеологічні розбіжності. Все почалося з питання Голодомору. Прибувши до Нью-Йорку, я наніс йому візит, як і багатьом іншим послам, особливо тим, які є постійними членами Ради Безпеки. Це був перший рік в рамках відзначення 75-ї річниці Голодомору. Я йому кажу: «У 2003 році ваша делегація погодилася на спільну декларацію, в якій йдеться про сталінський режим, репресії, давайте зробимо спільну резолюцію з приводу 75-ліття Голодомору».
- Ні, резолюція не піде, - каже.
- Тоді заяву, – пропоную.
- Заява може бути. Але для чого ви то все притягуєте? – не здається він.
- Тому що то все правда. Знаю це по своїй родині. Половина її померла від голоду. А другу половину, з батьківського боку, виселили в Казахстан як «куркулів»...
На тому ми й розійшлися. Потім у вересні треба було ставити цей пункт на порядок денний Генеральної Асамблеї. Чуркіна тоді підтримали Киргизстан, Казахстан... Вони в один голос підняли галас: що ви тут сієте? Ми всі страждали? Тобто, від того часу стало зрозуміло, що це є ідеологічний противник. Тобто, ми різні, хоча вийшли з одного й того ж «ідеологічного болота» – Радянського Союзу. Але ідеологічно наші шляхи розійшлися. У Чуркіна, напевне, є ще особистісне, він цього не приховує й розповідає з гордістю. Він у дитинстві, коли був школярем, знімався, здається, в трьох чи чотирьох фільмах про Леніна, де він носив вождю в курінь обіди, був маленьким революціонером... І, можливо, ті ідеї відклалися в характері ще з тих часів. Він був щирий піонер, щирий комсомолець, щирий комуніст. Тобто, людина, яка готова виконувати будь-яке завдання, яке надійде згори.
- Усі посли, очевидно, виконують завдання свого уряду. Чуркін не виняток. А от Ви – виняток. Хотів би повернутися до Вашого вчинку, коли ще був при владі уряд Януковича-Азарова й ще не було ясно, хто переможе: Революція гідності чи режим негідників. Я був присутній на тому мітингу, коли Ви вийшли й сказали привселюдно: «Я з вами!». Це був мужній вчинок – дипломата і просто людини. Не боялися тоді, що Вас знімуть з посади й на тому ваша дипломатична кар’єра закінчиться?
- Чесно? Внутрішньо я переживав, як правильно зробити. Але ми через інтернет дивилися всі українські програми. І коли ми з дружиною побачили, як били студентів, коли сидять молоді хлопець і дівчина, вона притислась до нього, а її кийком по голові... Це неможливо було дивитися. До 1992 року, до того, як стати дипломатом, я дванадцять років викладав в університеті, моя дружина тринадцять років викладала в політехнічному інституті. Тобто, ми бачили на екрані своїх студентів, яких по-звірячому били. В той день, коли була маніфестація українців Великого Нью-Йорку, ми всі були на роботі. Я всіх підготував, що маніфестація, очевидно, захоче якусь петицію передати й ми повинні бути готові її прийняти. Мені передзвонила Тамара Олексій, голова УККА, повідомила, що ми протестуємо. Я сказав своїм колегам, що йду до маніфестантів. Вийшов і сказав те, що сказав. Потім через три дні, десь 5 грудня, буквально все, що я сказав про ялинку, яка на важелях національних інтересів переважила чомусь все, повторили у своїй заяві Кравчук-Кучма-Ющенко. Можливо, це мене і врятувало. Але я повернувся й отримав повну підтримку своїх колег. Мені всі потисли руку. Для мене це було надзвичайно важливо. Далі я знаю, що було. Далі була доповідь Януковичу, там всі розгубилися, що робити. Бо фактично виступив я і Богдан Яременко, мій колишній студент, генконсул у Стамбулі. Він сказав більш жорстко з приводу дій «Беркута», я – більше з точки зору Декларації прав людини. У тому пориві, очевидно, більшу роль грало серце, ніж розум, але я діяв все-таки осмислено. Хтось зняв на YouTube, і той мій виступ обійшов багато людей і країн. Кілька слів про нашу позицію в Раді Безпеки, коли почалися ті події. Перше екстренне її засідання ми скликали зі своєї ініціативи, коли ще не було сформовано уряд, Литва головувала, останній день її головування 28 лютого. Ми заявили тоді про загрозу територіальній цілісності України і від того і до цьогодня – от я прийшов з чергової прес-конференції, яку ми організували, наша сила в тому, що ми намагалися не перебільшувати й говорити виключно правду. Правду такою, яка вона є. Вважаю й досі, що саме в правді – наша сила і саме через це з нами Бог.
- Ви доволі давно працюєте в Нью-Йорку. Наскільки відчуваєте підтримку української громади Америки?
- Я відчував таку підтримку завжди. В різні етапи вона була різною. Чому? Змінювалася влада в Києві. То я був представником нормальної влади, коли президентом був Ющенко, то я був представником злочинної влади, коли прийшов Янукович, потім став представником революційної влади. Але з 2007 року й до сьогодні саме завдяки підтримці української громади ми мали на порядку денному конференцію з питань Голодомору. Були деякі пафосні, були менш пафосні, але представницькі засідання. Українська громада завжди була помічником у нашому діалозі щодо Другої світової війни, питань антисемітизму і т.ін. Тут ми завжди знаходили підтримку і від тодішнього голови СКУ Аскольда Лозинського, професора Ратгерського університету Тараса Гунчака, голови УККА Тамари Олексій та інших. Радий, що українська громада не байдужа до тих питань, які стоять на порядку денному ООН, наприклад, до питання материнської мови. Перший раз, коли ми зробили показову, демонстративну, представницьку конференцію в контексті 200-ліття Тараса Шевченка, вона була присвячена якраз міжнародному Дню материнської мови. І маніфестації, де тепер з’явилася молода сила - група «Разом», студентські спілки... Вони багато зробили, демонструючи підтримку повсталій Україні і нам, дипломатам, які стали на її бік. Фактично, як тільки я виходив з Ради Безпеки, а засідання ми скликали і по два, і по три рази, завжди на тому морозі стояли мінімум десять-двадцять осіб, щоб підтримати нас. Протести, маніфестації біля дипломатичних місій Російської Федерації... Почали більше допомагати правники. Зі студентами, які тут навчаються в різних навчальних закладах, провели першу і не останню конференцію:«Міжнародне право й окупація Криму». В ООН українські студенти мали можливість представити свою точку зору. Таким чином, ми відкрили нові платформи в Організації Об’єднаних Націй, на яких українська громада, її діячі, професіонали мають можливість захистити інтереси не лише України, а й цілого світу.
Почали потроху використовувати в ООН й досвід української громади. В ООН є щорічна конференція «Роль діаспор у світі». Спочатку я сам приходив і розповідав, що наша громада - унікальна, що навряд чи хтось має в такій кількості свої церкви, фінансові установи, школи, газети, мистецькі колективи, музеї...
Поза тим, я вдячний моїй дружині Наталі, що вона використала свою роль і ми, починачи з 2007 року, започаткували в ООН участь нашої громади через асоціацію «Жінки ООН». Це жінки-посли, дружини послів і члени секретаріату. І поступово завдяки насамперед Українському музею почали відбуватися засідання цього клубу довкола української культури. Важливо, що жодного його засідання не пропустила дружина Пан Гі Муна. Там же почалися студії розпису української писанки. Цю ідею моя дружина привезла з Франції, де в нашому культурному центрі українська громада організувала такі студії, і тепер тут, в Нью-Йорку, Софійка Зєлик веде такі курси. З допомогою студії народного артиста України Івана Бернацького ми мали нагоду показати жінкам ООН красу українського народного автентичного костюма. Досвід нашої громади – колосальний. Бачу єдність з нею і радий, щой мої колеги є частиною громади. Ми відвідуємо ті заходи, куди нас запрошують, є членами певних клубів. Я гордий, що мене вже запросили в члени Карпатського лещатарського клубу, відкриваю там щосезону дитячі лещатарські змагання. Мої колеги водять своїх дітей до Пласту, українських шкіл, ми є парафіянами українських церков і далі позиціонуватимемо себе як частину української громади.
Розмову провів
Валентин Лабунський, головний редактор "Нової газети" |
